O symulacji w symulatorach

O symulacji w symulatorach.....(Okazało się to dosyć długie, ale mam nadzieje, że sprowokuje niektórych do polemizy albo śmiechu)
Od dłuższego już czasu zastanawiam się, czy aby nazwa symulator jazdy samochodem nie jest używana nad wyrost w przypadku niektórych produkcji, nawet tych, które uważane są za bliskie doskonałym.
Zacznę sprawę od samego źródła, czyli od jazdy autem. Jak każdy wie, przynajmniej ten, kto jeździ samochodem normalnie w realu, jazda to niezbyt skomplikowana czynność, niektórzy z nas z pewnością maja w sobie wrodzony pewien instynkt samozachowawczy objawiający się poczuciem kontroli nad samochodem i czuciem jego układu jezdnego, który to oczywiście zsynchronizowany jest z cała jednostka napędowa.
Jestem pewien, że niejeden z nas próbował swoich sił na ośnieżonych parkingach czy też na jakiś leśnych odcinkach doprowadzając samochód do jakiś tam wiraży czy kontrolowanych poślizgów. Cała ta sprawa nie wydaje mi się jakąś trudną czy też tym bardziej wyuczoną – to jest jakiś tam instynkt – zdrowy rozsądek + wyobraźnia. Jedni maja jej więcej inni mniej w każdym razie jazda autem zwykłym oczywiście – cywilnym nie jest jakąś specjalnie trudna, a i podstawowe ewolucje również nie, – lecz adrenaliny z niej płynącej nie da się zmierzyć – jest przeogromna – jak przy prędkości rzędu 60-80 nawet kilometrów na godzinę prowadzimy auto lekkim wirażem po lesie jest super. I teraz gry hmmm – nie wiem, ale naprawdę mało, kiedy jest tak, że siadam przed grą (dysponując przecież kierownica, która ma naśladować prawdziwą) czuję kontrole nad autem. Wiele symulatorów ma w sobie coś, co nie jest symulacja a utrudnieniem w stosunku do łatwego – czy to jest symulacja? Przykładem może być wiele gier, a z nowszych weźmy takiego Need for speed underground kontra dodatek do nascara 2003 papyrusa touring car – underground syf – to od razu rzuca się w oczy beznadziejną nawierzchnią! – Lustro to jedyne, co mam na myśli – widział ktoś kiedyś taką drogę?/??- Poza tym te ograniczniki i w powietrzu zawieszone kierunkowskazy migające – to jest wszystko - sztuczne zbytnia imaginacja powodująca wrażenie ze czuję się okłamywany – to nie jest przyjemne po prostu – to jest szpetne przez swoją zbytnią ładność. Kwestie sterowania pomijam – ot trzy guziczki odpowiadają za jazdę wirtualnym autem – czy dałoby się tak na prawdę? (ba ale nikt nie mówi o tym sim więc ok) - Trzy, bo już hamować tez nie trzeba po to są przecież bandy naprowadzające na tor jazdy -  -i już szybciutko nasuwa się skojarzenie z nascarem – pewnie widział niejeden z was katastrofy w nascar i wie jak wygląda zderzenie auta z bandą, hm wióry to wszystko, – ale w nascarze twardo bandy wyłapują auta naprowadzając je jakby na właściwy tor jazdy. To przypadkowe podobieństwo akurat, bo nie o tym mowa – dla mnie dodatek do nascara jest za trudny – fajnie niby wszystko, ale to nie jest cos, co się czuje – tutaj trzeba przejechać 50 kółek i dopiero się tego nauczyć na siłę – wniosek – to gra a nie sim! – To gry musimy się uczyć na pamięć uczyć się nowej kontroli, bo niemającej z rzeczywistością wiele wspólnego. Pamiętam jak uczyłem się wipeouta na ps1 – takie samo mam wrażenie jadąc w akurat dodatek do nascara słynącego przeciecz z fizyki. – (nie idzie o model ale o pokładana naukę)
Na PC wyszło kilka gier, bo to ciągle dla nie są wszystko tylko gry – np. rally trophy i colin 2 z samochodowych gdzie force feedback prowadzi i pozwalają czuć auto i bez szkolenia specjalnego, robię czasy najlepsze, na kursorach jest dużo ciężej. To wyjaskrawiony przykład – szczególnie colin2, który jest arkadowo zrobiony, – ale moim zdaniem poczucie kółka nie ma sobie równych – to jest po prostu przyjemne najzwyczajniej w świecie.
Colin i kółko to gra, którą się czuje rally trophy ma lepszy model jazdy, ale już takiego poczucia na kierownicy nie ma. Ktoś powie ze to kwestia programu odpowiedzialnego za kierownice a nie modelu jazdy. Może, ale fakt jest taki, że da się przejechać odcinek dobrze czasowo i bez stłuczek. Tak naprawdę przygoda z simowatymi grami zaczęła się u mnie w chwili pierwszej styczności z playstaton1 i jej niesamowitego analogowego pada! – Tak analogowe sterowanie to było to, pozwalało na delikatne i przemyślane wychyły drążka, co przekładało się na delikatność sterowania i zamierzonych kątów skrętu w wyścigach. No i przyszło gran turismo, zwaliło się jak grom z jasnego nieba – na łopaty mnie powaliło podejście do tematyki auta w grze – bo nie po to bawimy się grami przed kompami żeby było nudno – tu ma być więcej niż w realu i było – gran turismo swoją oprawą pozwalało wczuć się w to że prowadzimy naprawdę prawdziwe auto – i to nie byle jakie – bryły aut na replayach wyglądały dostojnie, szeroko – po prostu realnie, nie jak resoraki ale jak samochody – do tego odwzorowane jakieś tam zachowania samochodu i było extra – jednak prawdziwa przygoda zaczęła sie kiedy zacząłem grac w toca2 na playstation – i tu już było pięknie – marzyłem tylko o większej ilości klatek w ogóle oprawie z gran turismo ale ten model jazdy z toca 2 – to było piękne czułem że jade – bałem się prędkości, czułem ją jak dawałem gazu ,co się dzieje z autem że je nosi i w ogóle – eh i to wszystko na skromnym padzie ! kolejny szok colin 1 – piękna jazda – naprawdę na początku wrażenie zbytniej ślizgalności ale później pięknie – super dźwięk silnika i kamieni uderzających o auto – jak za ostro się wchodziło w zakręt to auto zaczepiło się o nawierzchnie i fikołki gotowe - w każdym razie potrafiłem się utożsamić z grą jako wirtualny kierowca . a później już nigdy nie przeżyłem takich chwil - pamiętam jeszcze STUNT CAR RACER na c64 i amige - jeździłem w to maniakalnie – mając wyliczoną każdą sekundę kiedy najlepiej i z jaką prędkością pokonywać jumpy – piękna produkcja – pamiętam jak rajcowały mnie te koła poruszające się na resorach i w ogóle fajna produkcja. A teraz ktoś mi zapodaje temat live for speed – błeeeeeeeeee – flaki z olejem – jade sobie autkiem 100 km/h a zdaje się że stoję w miejscu – zero speeda – jego poczucia i wirtualnego odwzorowania nie ma – bo gramy na monitorach więc gra jeśli ma fize to niech ma też przystosowanie audio video a nie pseudo real który na monitorze jest nuuuuuuudny – i te pierdziawki imitujące ryk silnika – błeeeee- pyzatym te auto nie ma wigoru na drodze w ogóle – już maluchem idzie powariować w realu a tutaj dużo lepsze autka, a poruszają się jak flaki z olejem – błeeeee – dla mnie ta gra to nieporozumienie. Nie odzwierciedla prędkości i adrenaliny – a wchodzenie w zakręty tez jest nierealne – bo jeśli skręcam kołami to czemu auto wali prosto bez żadnej reakcji – takie coś nie zdarza się w realu – to nie gpl - te auto swoje waży i powinno się inaczej zachować logika mi się nie zgadza z zachowaniem aut w live for speed. Najlepszym simowatym racerem wydaje mi się być GPL – który ma wszystko co trzeba – może jeszcze większy model zniszczeń ale ogólnie pyzatym jest fajnie – jest speed, jest model, jest poczucie i świetny force feedback – oczywiście mówię o wersji full spatchowanej. Być może wyrastam z gier ale mimo wszystko chciałbym się jeszcze pobawić – o przepraszam namiętnie zacząłem grać w iła – latać -bo ta produkcja moim zdaniem odzwierciedla najlepiej latanie w powietrzu – i gdyby nie ona straciłbym wiarę w przyszłość simowatości w grach – i nie mówię tu o trudności tylko programowi który nie odpycha jakimiś kosmicznymi zasadami ruchu a zachowuje się tak że nie myśląc ręce same robią to co dyktuje im mózg i to się sprawdza . proszę o opinie na ten temat może nie jestem sam w swoich przekonaniach?
Przekonaniach może to kwestia podejścia? – nie wiem – czy live for speed to rzeczywiście sim?
Mam tylko nadzieje że nadchodzący richard burns rally będzie takim iłem wśród gier lotniczych, kiedy to inne produkcje zostają w tyle o setki mil- i cała reszta odpada na wstępie.
Gran turismo wytyczyło ścieżkę nie do podejścia jeśli idzie o wygląd, ale czy powstanie gra którą pokocham za pierwszym dotknięciem kiery????

Jakieś podsumowanie by się przydało bo nie specjalnie wiem jakie z tego wnioski wyciągnąć

Podsumowując mało moge znaleźć dzisiaj simów dla siebie - a jeśli już mowa o w/w to czy ewentualne setupy mogą zmienić mój pogląd w tej sprawie?
no i wogóle nie wiem czy jestem sam w swych przekonaniach czy może cos mi sie już djae i stałem sie poprostu wybredny za bardzo? - ciężko powiedzieć - ale ciągle szukam tego czegoś

No to teraz z grubsza wiem o co biega
Myślę, że nie jesteś odosobniony w tym czekaniu na "to coś". Niektóre wymienione przez ciebie tytuły nigdy nie były i pewnie nie prędko będą (jeśli kiedyś) mogły nosić miano symulatorów. Rola setupu jest duża (przynajmniej w GPL / Nascar). Można tak ustawić auto, że będzie łatwo i przyjemnie, zupełnie jak w cywilnym samochodzie (i równie wolno). Można też zrobić z auta rakietę, która do prowadzenia potrzebuje po 8 macek na każdej z 6 kończyn - ale to już tylko nasi alieni tak jeżdżą

LFS to zaden sim, sim jest jeden - kilku gosci przez 4 lata gromadzilo wiedze i materialy o kazdej srubce, aby odwzorowac ich prace w czasie jazdy potem na komputerze, wydano na to 4mln dolarow aby wydac w koncu 1,1mb exeka z ta fizyka nascary mody itd to jej pochodne - engine gpl z dodatkowym obliczaniem kilku dodatkowych parametrow jak opony ich zuzycie itp SIM to cos, dzieki czemu jadac po lodzie maluchem czolowo na TIRA skrecilem zarzucilem autem i ucieklem z czolowki, to cos, dzieki 1000 lapom na PC nauczylem sie hamowac bez ABSu i kontrolowac auto w poslizgu hamulcem lepiej niz moi koledzy z ABS, to dla mnie cos, dzieki czemu wsiadam w auto na parkingu i probujac pierwszy raz w zyciu zrobic kilka osemek na sniegu od razu mi wychodzi czyli odwzorowanie w jakichs elementach jest dobre i prawidlowe, a coliny, lfs? jezdzilem prawie 250konna mazda 4x4 leciutka , to nie wrc, ale stosunek mocy do masy podobny, jezdzilem subaru 280KM 4x4 po sniegu, znow nie wrc ale cos tam podobnego juz sie pojawia, jezdzilem ośką ok 140konna do KJSow Suzuki Swift na slickach co wazne po asfalcie, te wszystkie auta byly pod wzgledem zachowania sie "fuckin far from ok" do colinow lfs itp ofcorz w porownaniu ,zachowanie sie w gpl mimo ze to calkiem inne auta i jego odruchy maja w mojej jezdzie w realu duzo wieksze podobienstwo niz te ze wspolczesnych gier, to tyle jak rozumiem sim

ToMaN102, Richie Ci mniej więcej odpowiedział.
Ułatwię Ci poszukiwanie realiów. Jak szybko jeździsz samochodem? max 180km/h? To pojedź sobie nascarem te 120mph. Po miescie jezdzisz 90km/h? to jedź w Nascarze 60mph.
Jak weźmiesz tylko poprawkę na różnice mocy i momentu obrotowego to okaże się że auto się zachowuje b. podobnie.
Przy dobrze (choć to zalezy od upodobań) ustawionym FF w Nascarze, reakcje kierownicy są b. zbliżone do realnych. Choć wtedy duzo tudniej utrzymać wóz na torze przy dużych prędkościach. Z drugiej strony nikt z nas nie wie w jakim stopniu servo w wozach nascara przenosi siły na kierownicę.

IMHO z tym Iłem to lola strzeliłeś. Zauważasz braki w grach samochodowych dlatego że masz porównanie do reala. Założe się że nie wylatałeś samolotami ani minuty (samemu pilotując). WIęc jakim sposobem wypowiadasz się że one są najlepszymi simami? Dodaj do tego jeszcze symulator łodzi podwodnej

Bardzo ciekawy temat, moj ulubiony chyba.

Mysle, ze trzeba oddzielic dwie kwestie:

1. Jak sie zachowanie symulowanego albo nedznie nasladowanego samochodu, samolotu lub jeszcze czegos innego ma do rzeczywistosci. Ten czynnik decyduje, czy mamy do czynienia z symulatorem, czy nie. Moze on byc zupelnie obiektywnie sprawdzony, jesli jest dostep do danych telemetrycznych lub podobnego zapisu symulacji i rzeczywistosci. Czasem na oko widac, ze cos ewidentnie symulatorem nie jest.

2. Jak my to zachowanie odbieramy, a jestesmy mocno ograniczeni przez dostepne teraz urzadzenia peryferyjne komputerow. Mysle, ze najwiecej napisales wlasnie o tym, a to nie musi miec zupelnie nic wspolnego z czynnikiem 1.

Odczuwanie predkosci - podobno duze znaczenie ma tu kat widzenia. Np. w LFS mozna go ustawic na wiekszy i troche lepiej czuc predkosc. Pewnie jeszcze lepiej byloby na 3 monitorach. Jakis 'entuzjasta' napisal kiedys na RSC, ze robil eksperyment, w ktorym jezdzil prawdziwym samochodem z zaslonietymi szybami obserwujac ekran z obrazem z wystawionej kamery. Napisal, ze jezdzil szybciej z kamera niz normalnie, bo mial wtedy wrazenie, ze wolno jedzie.

Wiadomo, ze bardzo wazne jest odczuwanie przyspieszen w rzeczywistosci i to jest najwiekszy brak symulatorow komputerowych. Sa platformy z silownikami, ktore to potrafia nasladowac, ale sa bardzo drogie. Kazdy chcialby miec taka zabawke, ale w takiej formie pewnie nigdy nie stanieja, a powszechnie dostepne cos takiego bedzie dopiero wtedy, gdy bedzie to robione przez jakas odpowiednio gleboko podlaczona elektrodke. Wtedy chyba nie bedzie problemow z odbieraniem czegokolwiek, bedzie adrenalina, beda czeste zmiany bielizny.

Na szczescie ludzie maja dosc elastyczne zmysly i jazda symulatorem to nie jest tak jakbysmy jechali z tekturowym pudelkiem na glowie z wycietym dosc waskim otworem. Przykladowo TrackIR wydaje sie z poczatku zupelnie chybionym rozwiazaniem, bo jak to, mam obracac glowe, a monitor stoi caly czas w tym samym miejscu? A jednak ci co tego uzywali, mowia, ze wrazenie rozgladania sie jest calkiem dobre i naturalne.

Co do latwego i przyjemnego prowadzenia, na pewno w rzeczywistosci nie dotyczy to jazdy 'na krawedzi' mocnym samochodem. Dlaczego mialoby tak byc w przypadku tego dobrej symulacji?

Czy LFS jest symulatorem? Jest dosc prawdopodobne, ze kiedys bedzie nim bardziej niz teraz, ale juz teraz jest nim bardziej niz np. CMR. I jak to nie maja autka wigoru? Pozwole sobie zacytowac:

IceMan napisał:

No i w LFS faktycznie tyl lata jak pojebany. Moje auto to nissan 200sx i ma 170 km (wiem ze to nieduzo ale na wiosne bedzie wiecej ) . I zeby tylem zarzucic to naprawde trzeba troszke pokombinowac, gdyby bylo tak jak w LFS to balbym sie jezdzic

poszedles w zla strone z interpretacja LFS- autka tam wlasnie sztucznie dla podjarki malolatow lataja tylem jak glupie zupelnie niepotrzebnie i bardzo latwo w przeciwienstwie do reala sie je ze slajdow wyprowadza, co mozna sprawdzic na parkingu bo juz sie zaczely obladzac ale nie psujmy w sumie ciekawego watka nowym sporem o LFS tylko

jezu, ile mozna walkowac ten sam temat w kolko nie lepiej jezdzic w to co jest i miec fun a nie pisac ze nie ma w co jezdzic i nie jezdzic w ogole?

Powiedział ten co jeździ najwięcej

Cytat:

dla mnie dodatek do nascara jest za trudny ? fajnie niby wszystko, ale to nie jest cos, co się czuje ? tutaj trzeba przejechać 50 kółek i dopiero się tego nauczyć na siłę ? wniosek ? to gra a nie sim!

oj tej bzdury wczoraj nie doczytalem zareczam ci, ze gdybys wsiadl do kilkusetkonnej corvetty w realu z tylnym napedem i sprobowal pojechac nia szybko po torze z zakretami rzucaloby ci dupa dokladnie tak jak w modzie nie ma letko ja jakos wsiadlem i pojechalem i nic nie bylo za trudno, nie oceniaj wiec, ze cos czego nie umiesz musi byc nierealistyczne

MaXyM napisał:

Powiedział ten co jeździ najwięcej

ale ja nie jezdze z innych powodow niz brak idealnej symulacji ktora moglaby zaspokoic moje wyszukane potrzeby

Eee Richie opowiadasz. Przecież zawodowi kierowcy nie muszą się uczyć toru przez 50 kółek. Bo przecież w realu takie potwory się prowadzi realistycznie. WIęc oni hotlapy kręcą ot tak sobie, za pierwszym razem na torze. Nie znasz się

Toman przeczytałem 2 razy ale nadal nie wiem czy zrozumiełem do czego dążysz? Szukasz sima dla siebie ale: ma być przyjemny jak Grand Turismo, realistyczny i przerażający jak GPL ale jednocześnie łatwy jak Colin?

Chciałbym powrócić jeszcze do sprawy odczucia prędkości.

Otóż ciekawym zjawiskiem jest to, że jak się patrzy przez przednią szybę, jadąc szosą 90 km/h, i patrzy się blisko przed samochód, to ma się wrażenie jakby auto prawie że stało w miejscu. A wystarczy na moment skierować wzrok na boczną szybę i wtedy sobie uświadamiamy z jak ogromną prędkością się poruszamy.

Teraz rozumiem jak kiedyś Krzysztof Hołowczyc mówił, że im szybciej jedzie tym bardziej przybliża się do przedniej szyby. Bo właśnie wtedy ta prędkość się "redukuje" w jego psychice i dzięki temu może szybciej reagować, a zatem i szybciej jechac.

W zasadzie wystarczy włączyć NR2003 i tam jest regulacja odległości od przedniej szyby. Jeżeli odsuniemy się maksymalnie to wtedy widzimy w takim optycznym "wygięciu" boczne szyby (lub ich brak ) I widzimy jak świat miga po bokach. Dlatego wrażenie z jazdy jest takie, że czujemy prędkość. A jeśli przesuniemy na max do szyby to wtedy obraz przed nami spowalnia. Nie widać bocznej sekcji auta. Trasa jakby wolniej przesuwa się pod kołami auta. I oczywiście nie znaczy to, że jedziemy wolno. Bo trudno nazwać "małą prędkością" przejeżdżanie 300 kilometrów w godzinę. Dodatkowo jak na takim torze jak Talladega jedzie się w tłumie parę centymetrów za rywalem i parę centymetrów obok rywala i z metr przed rywalem to wówczas uczucie braku prędkości jeszcze się poglebia. I dopiero jak ten ład się trochę zakłóci (bo kogoś tam lekko postawi) to dopiero nagle wszystko przyśpiesza. Dopiero wtedy widzimy z jaką prędkością lecimy na bandę.

Pisząc to wszystko chciałem wypowiedzieć się odnoście realności symulatorów pokroju Nascar od Papiego. Uważam, że to są właśnie symulatory. Bardzo dobrze oddają uczucie prędkości tzn. czujemy, że nie jedziemy z prędkością 300 km/h tak jak w realu nie musimy czuć tych 100 km/h.

ToMaN102 napisał:

To przypadkowe podobieństwo akurat, bo nie o tym mowa - dla mnie dodatek do nascara jest za trudny - fajnie niby wszystko, ale to nie jest cos, co się czuje – tutaj trzeba przejechać 50 kółek i dopiero się tego nauczyć na siłę – wniosek – to gra a nie sim! – To gry musimy się uczyć na pamięć uczyć się nowej kontroli, bo niemającej z rzeczywistością wiele wspólnego

Jeżeli jest za trudny to albo jednak się nie poddawaj i ćwicz albo daj sobie spokój. Ale nie wyciągaj wniosków na takiej podstawnie, że za dużo się jeździ, żeby się nauczyć bo jak wsiadasz do auta to jeździsz od razu.

Po pierwsze: występuje chyba widoczna różnica jak ciocia klocia jedzie z dzieckiem do supermarketu na zakupy i zastanawia się po której stronie jest gaz a po której hamulec (bo o istnieniu sprzęgła to pewnie nie wie), a jak kierowca wyscigowy prowadzi auto WYŚCIGOWE dochodząc do granic możliwości auta i jego samego, gdzie każdy ruch kierownicą i stopą ma ogromne znaczenie w osiąganym wyniku oraz decyduje o tym, że bedzie wypadek lub nie.

Po drugie: w realu jeżdżą mniej niż my tu na simach. Ale to nie oznacza, że jak oni jeżdżą mniej a my więcej to my "gramy" a nie "jeździmy". Wywnioskowałeś, że jak oni jeżdżą mniej to dlatego, że nie trzeba ćwiczyc bo auto i tak się "czuje". I wyciągnąłeś taki wniosek z faktu, że jak wsiadasz do auta to specjalnie nie musisz ćwiczyć żeby jechać. Okej ale zauważasz chyba różnicę w jeździe normalnej a jeździe wyscigowej? Tak czy nie? Jeżeli nie to [A href="punkt 1.html"]po pierwsze[/A] (dałem w kwadratowych, bo jeszcze się naprawdę zrobi )
Jeżdżą mniej bo na to trzeba ogromnej kasy a jeżeli mieliby wydawać tyle żeby jeździć tyle co my na simach np 1000 lapów na Zandy to pewnie by pobankrutowali. A więc współzawodniczą po przejechaniu iluś tam lapów na practice i qualu i to wszystko. A my współzawodniczymy po przejechaniu 200 lapów, practica, quala i paru fun-raców bo simy to trochę mniejszy wydatek

I to tyle jeśli chodzi o poczucie prędkości w simach.