O symulacji w symulatorach

Hm – rzeczywiście – być może kwestia setupów wydaje się być wyczerpaną, ale pozostaje jeszcze jedno (pewnie i więcej) zagadnienie: mianowicie pojęcie w takim razie gry symulacyjnej i programu symulacyjnego, tutaj jest chyba sedno sprawy. Być może sedno to za dokładne stwierdzenie - basta i tyle – może nie sedno ale pojęcie które dałoby drugą płaszczyznę tym wywodom, bo rzeczywiście niektóre programy to już programy a nie gry pomału – być może są gry traktujące o np. wyścigach, gry je symulujące i programy oddające ich jazdę. Ja natomiast póki co oczekuję od gry rozrywkowości czyli czynnika wpływającego bezpośrednio na miodność produktu. Ale miodność inaczej zwana grywalnością może i jest pojęciem bardzo względnym, ale biorąc pod uwagę masówkę, jednak ważne. Masówka w moim mniemaniu to nie byle kto, to też grupa tych którzy mówią o sobie simowiec – w końcu to tez jakaś grupa społeczna nastawiona na kupno produktu. I chciałbym w tym momencie wybiec troszkę z poza ram samochodówek bo i inne tematy są tutaj ważne. MaXym mówi dobrze z tym ze nie latałem jako pilot samolotami a już na pewno nie tymi z drugiej wojny, ale gra symulacyjna jaką jest IŁ-2 Sturmowik FB posiada w sobie to cos dzięki czemu łatwo wczuć się w klimat i wręcz producent przemyca gdzieś do odbiorcy głębokie przekonanie prawdziwości mimo nie odwzorowania 100% zachowania się samolotu faktycznie. O co mi chodzi? – latając w iła instynktownie nabierasz pokory do przestrzeni – inne produkcje tego nie mają – włącze Jeszce do tego najnowszego Lock –on-a. Ten engine graficzny pozwala poczuć przestworza – poczuć dreszczyk wznoszenia się ponad poziom gleby i usłyszeć wiarygodny dźwięk temu towarzyszący – po prostu klimat wylewa się z monitora. Już na pierwszych filmikach z Lock Ona widać było nie tyle piękno brył samolotów ale przestrzeń nad którą one się unoszą – engine świetnie skaluje przykładowo lotniska czy miasteczka kiedy leci się wyżej nie trzeba patrzeć na przyrządy żeby stwierdzić ze jesteśmy wyżej czy niżej. Inne produkty nie tworzą przestrzeni w takim stopniu jak wyżej wymienione. Czyli oprawa audio – wideo musi być ładna i zgrabna – musi tworzyć klimat. I ktoś może zarzucić mi teraz że podniecam się graficzną a reszta daleko w tyle – ale pierwszy kontakt z gra mamy wzrokowy i słuchowy dopiero po chwili manualny. Gpl choć stary jest świetny – ma kolorystykę trzymająca klimat i powodująca chęć zapoznania się z tym bliżej – człowiek dociska pedał gazu i widzi że auto zaczyna jechać, ale w jakim stylu ono to robi – to bajka.
Nie jestem zagorzałym driverem gpla ale lubie pojeździć bo czuje to co widze i co dotykam poprzez kiere – audio wideo + miód i poczucie realizmu. Wspomniany niegdyś przez Richiego v-rally odepchnął mnie od monitora już po chwili jak zobaczyłem brązowo – zielone niebo czy tam takie klimaty – nie wiem na jakiej szerokości czy długości geograficznej takie rzeczy się zdarzają ale powinno się tam wysyłać artystów fotografików . W tym momencie gra spada u mnie bardzo nisko – jednak próbuję jechać – i jeśli czuję jeszcze do tego na równi pół na pół podejście do fizyki jazdy to gierke szybko odinstalowuje. W tym momencie postawie sobie jeszcze sam kontre bo przypomniał mi się tytuł INSANE, który to cukierkowatą i nierealną oprawą graficzna zachęcał jednak fajną wariacja modelu jazdy tworząc jakis tam wizerunek i dając mnóstwo przyjemności z jazdy – szczególnie na kółku.
Myśle ze engine enginowi nie równy tak jak obraz obrazowi – to sztuka – cyfrowa sztuka stworzyć cos co łapie.

W126 fajnie pisze o peryferiach – tak zgadzam się i dlatego producenci musza nam ten dyskomfort rekompensowac czym innym. Oddanie produktu nie owiniętego zgrabnie nutką iluzji jest mało ciekawe – szuka chyba w tym żeby twórcy lekko nas jednak oszukiwali – to tak jak z filmami- dobry operator kamery potrafi oddac klimat czasem tak ujęciem jednym że czujemy jak byśmy byli tam gdzie on nam to pokazuje – nie możemy poczuć smrodu , temperatury czy innych tam ale można to pokazać w inny sposób- bardzo mi się podoba efekt trzęsącej się kamerki podążającej za autem w need for Speer underground 0 oddaje dynamikę – czemu nie wrzucic takich rzeczy do bardziej ambitnych produktów – mi się takie rzeczy podobają- choć nigdy nie jażdżę z zewnętrzną kamerą chyba że nad maska albo na dachu.

Coś w tym jest – w tym co pisze Speedy – ale nie chcę łatwej gry – chcę żeby gra niejako była elastyczna – czyli stwarzała klimat który pozwala na jazde swobodną ale nie pozwala od razu oczywiście zajmowac pierwszych miejsc. Ok. niby wszystkie te gry SA takie i zero w tym odkrywczości, ale chciałbym żeby gry brały przykład z filmów – czyli pozwalały przeżywac a nie tylko ograniczac się do technikaliów jazdy.
Żałuję bardzo że toca race driver ze swoja swietną i dynamiczną oprawa nie daję trudności jednoczesnie i fizyki na przyzwoitym poziomie – ten produkt cos kreuje – jest klimat jest jakas poczekalnia jest ciekawie – nie nudzę się i poprzez zabawę wdrażam się w wyścigi – cyber rzekł ostatnio że cierpię na syndrom Amerykańskiego chłopca - i być może duzo w tym prawdy – ja jednak nie szukam łatwizny ale chce żeby gra nie odpychała brakiem klimatu.

 - sprawa z poczuciem prędkości
Fakt jest tak jak mówicie – mam pare tracków z rally z kamerką z wewnątrz i rzeczywiście nie ma takiego speedu jak mają jakies tam gierki . ale znowu wspolnym mianownikiem dla mnie zdaje się być multimedialna iluzja, zgrabna i niezauważalna. Ok. – prawdziwy kierowca powiedzmy że widzi to tak jak my w grach simowatych, ale jednak odczuwa kupe innych wrażeń. My powinniśmy mieć szanse poznania tych wrażeń jakos tam na tyle na ile to możliwe – bo simowatością jest nie tylko przecież fizyka, ale tez doznania mogą być SYMULOWANE czyli jakoś tam przedstawione faktyczne zmiany, przykładem może być zaczerwienianie się obrazu czy zaczernianie w symulatorach lotniczych oddających efekt przeciążenia czy uderzania krwi do mózgu. Dlatego i Gry symulacyjne samochodowe powinny mieć w sobie jeszcze szereg innych rzeczy towarzyszących wyścigom. Jakies fajne kamerki i inne bajery powodujące uśmiech na ryju. I jeśli fiza - to konsekwentna czyli model ale i zniszczenia.

Mam wrażenie, posłuże się przykładem mojego kolegi również forumowca stąd, dla którego to w zasadzie nie musi być nawet korpusu auta czy jego bryły. Założe się że śmigałby równie chętnie w produkty z widokiem z samymi paskami obziążen na koła przykładowo jak jeden z trybów widoków w live for Speed . – pytanie brzmi czy one jest większym simowcem Niż ja? Czy on nie jest minimalistą w wybujała fantazją pozwalającą mu na domyślenie sobie całego spektrum wrażeń w tle?
Powiem więcej – wyśmiał się z LOMACa na rzecz falcona – ok. rozumiem go poniekąd ale jak może nazwac on simem falcona w którym do odpalenia rakiety trzeba przeczytać stosy księg i manuali, pewnie w Realu tez by już dał rade jeśli po wzniesieniu się samolotu w góre nie czuje się oddziaływania sił przyrody na samolot – wiatru czy poprostu nie czuje się tego że leci samolotem f16 tylko jakimś Ufo – w bezwietrznej atmosferze. Także podejrzewam że jemu styknąłby tylko panel z awioniką i byle kropeczki udające lotnisko czy inne rzeczy, zaś mnie potrzeba jeszcze doznań wzrokowo , czuciowo , dźwiękowych. .....................jak w amerykańskim filmie - być może nie stawiam znów jasno jakiegoś zapytania czy problemu ale wnosze myśl że symulacja komputerowa często na siłe wpycha pewne rzeczy z reala, ale niekonsekwentnie trzyma reszte w fasonie. Grunt to dobre wyważenie.
Jeśli mamy być pilotem odrzutowca – to niech gra zasymuluje że nim jesteśmy i mam y pewien zsód wiadomości już w głowie a niech nie robi z byle Kazia kowalskiego żółtodzioba sadzając go od razu w samolocie. W tym momencie ja domyślam się faktów pewnych zasłaniając rzeczywistość ale poprzez forum mam nadzieje sprecyzować swoje poglady........

nadal 90% nie wiem po co wlasciwie piszesz, moze lubisz to OK ale co do miodnosci to na tym forum wyjatkowo realistycznie, trudno = miodnie i grywalnosc z tego zrodla jest dla nas najcenniejsza, grafika i dzwiek to mile dodatki oczywiscie i tez je lubimy, ale to tylko dodatki

to fakt - dawno sie tak nie wypisałem bronie poniekąd stanowiska gier które w przekonaniu niektórych są zbyt arcade - czyli nie są simami - a mi chodzi że wartościowsze są produkty, gdzie mozna poczuc tez piękno sportu lub tematyki której dana gra porusza

zauważyłem twarde stanowisko wielu simowców co do audio/video że to wogóle nie wazne itd - a ja twierdze że audio /video musi zbudowac całą otoczke tego co nazywamy fizyka inaczej produkt nie przyciąga i rozbija ludzi na dwa obozy - całą inspiracja moich myśi jest LOCKON i RICHARD BURNS RALLY nadchodzacy - który wygląda pięknie i jesli będzie miał fize na przyzwoitym poziomie bedzie to gra op której przejechaniu osa bede zgrywał namietnie replaye dodtakowo i robił screeny tak jak dzisaj robie to w ił 2 sturmovik

ToMaN102 napisał:

zauważyłem twarde stanowisko wielu simowców co do audio/video że to wogóle nie wazne itd - a ja twierdze że audio /video musi

alez ty sobie mozesz twierdzic co tylko chcesz, nikt ci tego nie broni dlatego tez pozwol nam miec swoje zdanie zgodne z wlasnymi upodobaniami i przekonanami

Cytat:

wartościowsze są produkty, gdzie mozna poczuc tez piękno sportu lub tematyki której dana gra porusza

skoro dla ciebie sa to ok, a dla mnie nie, kocham tenis i nim sie interesuje, ale gry o tenisie sa do dupy, za to nie interesowalem sie nascarem ani f1 z czasow lat 60tych, ale gpl/nascar jako sim jest tak zajebisty, ze zaczalem w niego jezdzic i interesowac sie zbierac fotki filmy i teraz mam mokro w majtach jak widze film z festiwalu w Goodwood jak rusza Ferrari i jedzie 100m chociaz, slysze jego silnik itd tak wiec dla mnie giera arkadowa nie jest nic warta, nawet jesli dotyka mojego ulubionego tematu, jesli jest arkadowa i tu tez pozwol ze pozostane przy tym stanie rzeczy i przekonaniu

pewnie ze zgodze sie z tobą, a tymbardziej nie bede próbował do nieczego przekonywac , ale wypisałem sie troche nie dlatego że mam jakis problem lub konkretne pytanie a raczej dlatego że miałem kupe mysli na temat simowatosci. taka mysl mi sie nasuwa - symulator nie nazywa sie fizykator tylko symulator - więc symulacja powinna dotykac wszsytkich płaszczyzn dotyczacych danego tematu - nie tylko fizy - brak dobrego audio video obcina moim zdaniem walory simowatości

poniżej załączam 3 screeny z richard burns rally, gdzie grafika współtworzy już symulacje i nie zgadzam się z opnią że audio/wideo jest tylko dodatkiem do sima - (zakładam oczywiscie swietną fizykę do tego w tej grze)

Cytat:

zauważyłem twarde stanowisko wielu simowców co do audio/video że to wogóle nie wazne itd - a ja twierdze że audio /video musi

Nie no audio/video jest bardzo ważne i nie pozostaje niedoceniane. Bardzo nas cieszą wszelkie upgrady graficzne i dźwiękowe do GPL'a itp.
Jednak nie wystarczy tylko piękna grafika jeżeli gierka nie oferuje nic ponadto. Jakiś czas temu grałem sobie w taką rajdową gierkę nazywała się... jak się ta cholerna gra nazywała... zapomniałem W każdym razie grafika była piękna, piksel shadery na lodzie się odbijały wspaniale itp. Ale potraktowałem ją w zasadzie jako demonstrację graficznych możliwości mojego kompa. Jak już się naoglądałem to uninstall i z powrotem do staruszka GPL'a
A co do tych screenów powyżej to chciałbym się mile rozczarować ale obawiam się że po raz kolejny na graficznych bajerach się skończy bo nie sądzę żeby te wertepy miały większy wpływ na zachowanie auta. No cóż ale chociaż dla grafiki chętnie zobaczę

zdaje sie że mowa o rally sport od microsoftu - rzeczywiście przyemna i dynamiczna arcadówka - wózki śliczne w menu wyboru auta zreszta w gierce też - ale dokładnie to już jest przesada totalna i na padzie sie troche pobawiłem ale trwało to może ze 3 dni i noooooda potem. Tak przed chwilą pocztałem sobie recke na www.gry-online.pl undergrounda z ciekawości bo lubie recki z tej strony, ale to już przesada, nie chciałbym być postrzegany jako ktos taki, kto tak zachwyca sie grami w ten sposób nie, mało tego, dla rozwinięcia tematu ściągam włąsnie nascara od ea sports co by oblookac to włsanoocznie i potem zając sie jeżdżeniem:) - ciekaw jestem własnych wrażeń

dawanie screenow i na ich podstawie osadzanie czegokolwiek podwazylo u mnie ciebie jako osobe do dyskusji na temat simow stary, gp4 ma fotorealistyczna grafike, cos pieknego, wyczes zajawkowo podjarkowo, tapety ze screenshotow mozna robic i co z tego? jest wielkim gownem, a nie simem i tyle, symulator ma symulowac i glownie chodzi o fizyke, a nie o grafike czy dzwiek, gpl w oryginale z dupna grafika i prostym dzwiekiem ale genialna fizyka jest juz super simem, grafike zawsze da sie do enginu dorobic co pokazal papyrus w nascarach, za to giera jak gp4 z super grafika i dzwiekiem a bez fizyki nie jest zadnym simem i nic tego nie zmienic chocbys nie wiem jak piekne drzewka dorobil

Screeny zamieściłem z nieprzypadkowej produkcji, bo z wielkiej nadziei światka rally, jeśli idzie o simy, jeśli lock on pójdzie w strone bardziej symulowatej tez wołam za, a w formułke g p 4 nie jeździłem, ale zaufam bardziej doświadczonym – grafa to nie wszystko, ale wszystko bez grafy to ch..

pamiętam gierke elite na c64 dotyczyła latania po kosmosie i handlu - grafika 3d:) - same wektory bez wypełnień - moja silna wówczas wyobraźnia przycmiewała niedostatki graficzne, ale dzisiaj w dobie potężnych maszyn liczacych i potrafiących o wiele więcej, denerwuje zbytnia prostota w tworzeniu gier - i jesli ktoś tworzy ambitnie to niech jest konsekwentny i niech nie psuje fajnej fizy chu..wą oprawą bo szkoda wysiłku - i za duża konkurencja

>grafa to nie wszystko, ale wszystko bez grafy to ch..

super fiza bez grafy to gpl bez updatow - super sim i tak najlepszy a nie zaden ch..

>fajnej fizy chu..wą oprawą bo szkoda wysiłku - i za duża konkurencja

wcale nie szkoda, fan rajdow i/lub SYMULACJI bedzie jezdzil w rally championship sprzed 3 lat z grafa sprzed 3 lat jesli tylko bedzie w niej super fiza, ty dla mnie nie jestes fanem symulacji tylko jakiejs wypadkowej pomiedzy dobra gra, najlepiej od razu latwa, z NIEZBEDNIE super graficzka wykorzystujaca najnowsze mozliwosci kart graficznych, oczywiscie nikt z nas ne jest asceta i nie WOLI gorszej grafy od lepszej, ale nie jest to PRIORYTET, fiza jest nr.1 tutaj, najwazniejsza, reszta moze byc jaka jest, a jak nie to community poprawi tak ze bedzie the best

a konkurencja? nie ma konkurencji, bo nie ma simow, a nie ma simow, bo gpl nie zarobilo na siebie nawet na engine, nie mowiac o zyskach ze sprzedazy, a nie zarobilo, bo 99% ludzi to masowy kretynizm, lenistwo i iscie na latwizne w stylu konsol i padów i dla nich lepiej robic latwe arkadowki, tak wiec konkurencja na razie to tylko wlasnie w dziedzinie grafiki moze sie rozgrywac i tak sie dzieje oraz marketingu, ale moze to i dobrze, jakby bylo fanow prawdziwych simow miliony, a nie setki czy tysiace na swiecie, to comunity nie byloby tym czym jest, to forum nie byloby takie ani ludzie na nim nie byliby nikim wyjatkowym tylko szarym tlumem jak forum gol i setka innych, jest wiec OK, aby CART od Papyrusa wyszedl, GTR od Simbinow z dobrym online, MODy 1965 i 55 do GPL i znow przez pare lat moga sobie codemastersy swoje gowna wydawac z piekna graficzka i MTV

ToMaN102 ja się z Tobą zgodzę, że grafika jest ważna, ba - bardzo ważna bo ona też przyczynia się do urealnienia gry o tematyce samochodowej czy lotniczej.
Ale trzeba sobie zadać pytanie czym jest symulator. Swego czasu widziałem w telewizji jak firma Mercedes przeprowadzała testy czegoś tam na jakimś SYMULATORZE. I powiem Ci tyle, że graficznie wyglądało to właśnie chu..wo. Trasa czarna jak wyłączony monitor. Jakieś wektorowe pasy na jezdni. Co więcej niebo takie samo jak trasa! Ale co było zaj... to to że jakiś gość siedział za deską rozdzielczą prawdziwego Merca i trzymał w dłoniach prawdziwą kierę merca i tak sobie jechał po tej trasie i wyprzedzał inne auta. Słuchaj wszystko wyglądało tak realnie. I zapewne dlatego, że zachowanie auta stworzono na bazie danych telemetrycznych wziętych z reala. I to był symulator!

A zatem nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że symulator musi oddawać również grafę i audio żeby być "symulatorem". Symulować można rózne aspekty: Fizykę jazdy, wrażenia wizualne poprzez zaaplikowanie pięknej i fotorealistycznej grafiki, wrażenia akustyczne, odczucia wstrząsów przy użyciu FF itp. Należałoby zadać jedynie pytanie, który z tych aspektów ma być symulowany. Naturalnie, że najlepiej gdyby wszystkie takie aspekty były w 100% zgodne z rzeczywistością (nie wszystkie aspekty się da zaimplementować do symulacji).
Osobiście ja stawiam na fizykę. Potem oczywiście będę zadowolony jak będzie system zniszczeń ale nie taki jak we wszystkich simach (czyli żaden) tylko taki że komputerowe auto jest zbudowane z np. 1000 elementów które mogą się rozpaść lub giąć w interakcji z otoczeniem i co najważniejsze mieć wpływ na pracę całego auta. A potem może być grafika i audio.
Oczywiście najlepiej jak wszystkie te aspekty są na wysokim poziomie.

Podsumowując, nie można stwierdzić że GPL to nie symulacja. Przecież symuluje zachowanie auta. A to że GPL został stworzony bez grafy, nie przekresla go jako symulatora. I tak jak Richie powiedział grafę można dorobić - zresztą to właśnie jest czynione i dlatego GPL się nie starzeje.

Richie napisał:

jest wiec OK, aby CART od Papyrusa wyszedl, GTR od Simbinow z dobrym online, MODy 1965 i 55 do GPL i znow przez pare lat moga sobie codemastersy swoje gowna wydawac z piekna graficzka i MTV

Amen

Richie napisał:

nie ma simow, bo GPL nie zarobilo na siebie nawet na engine, nie mowiac o zyskach ze sprzedazy, a nie zarobilo, bo 99% ludzi to masowy kretynizm, lenistwo i iscie na latwizne w stylu konsol i padów

pozwole sobie zaprotestowac, imć Richie to , ze ktos lubi na konsoli popykac w colina i nie szuka symulacji tylko chce sie rozerwac na chwile to nic zlego po prostu simy to nisza rynku, tak jak muzyka powazna w Polsce
nie mozna miec pretensji ze ludzie kupuja to co chca..

zreszta tak samo moznabyt zapytac Ciebie - dlaczego uwielbiales MoH, ktory jest pojsciem na latwizne w stylu quake a nie grales w OFP ktory jest GPLem wsrod FPP? Kretynizm? lenistwo? chyba jednak nie...

>nie mozna miec pretensji ze ludzie kupuja to co chca..

alez czy ja mam pretensje? napisalem wrecz, ze to dobrze dzieki temu z szarego tlumu moze istniec elitarne community

>zreszta tak samo moznabyt zapytac Ciebie - dlaczego uwielbiales MoH,
>ktory jest pojsciem na latwizne w stylu quake a nie grales w OFP ktory jest
>GPLem wsrod FPP? Kretynizm? lenistwo? chyba jednak nie...

chyba jednak tak, w temacie FPP po prostu lubie latwizne, rozrywke na kilka wieczorow po prostu jest to swiadomy moj wybor i oczywiscie szanuje tych co graja w symulator a nie MOHa, w temacie 2 i 4 kółek jednak mam calkiem inne podejscie potrzeby i wymagania

Cytat:

alez czy ja mam pretensje? napisalem wrecz, ze to dobrze dzieki temu z szarego tlumu moze istniec elitarne community

no tak ale napisales ze to ze nie ma simow to dlatego ze panuje kretynizm i chodzenie na latwizne, pady, konsole itp. a to nie jest zaden kretynizm tylko po prostu nie kazdy musi miec super trudna gre komputerowa, bo przeciez koniec koncow chodzi tylko o zabawe. problem zaczyna sie kiedy ktos mowi ze colin to sim ale to juz inna bajka

Cytat:

chyba jednak tak, w temacie FPP po prostu lubie latwizne, rozrywke na kilka wieczorow po prostu jest to swiadomy moj wybor i oczywiscie szanuje tych co graja w symulator a nie MOHa, w temacie 2 i 4 kółek jednak mam calkiem inne podejscie potrzeby i wymagania

no wiec nie miej pretensji i nie nazywaj kretnami ludzi ktorzy maja do simow wyscigowych stosunek taki sam jak ty do FPP - popykac latwiutko wieczorkiem dla rozrywki i tyle