Pokojowa nagroda Nobla

alez Azghar to ty , a nie ja, powiedziales ze wokol ciebie tylko tacy w Kosciele stoja co na codzien chleja, stad moje wnioski, a w moim Kosciele widze tysiac osob, ktore sa pobozne, a tylko 50 pod scianami albo na zerwnatrz, ktore chleja i co? twoja teoria o 90% jest tylko teoria, wiec nie nazywaj jej FAKTAMI, bo w zaden sposob tego nie zmierzyles zeby wypowiadac takie opinie, a jesli zmierzyles to powtorze, wspolczuje otoczenia, bo u mnie jest inaczej nie wspomne juz o tym, ze nie tobie oceniac kto jest jakim czlowiekiem czy katolikiem i kto po co tam chodzi

ODucK napisał:

1. Wierze w Boga i jestem praktykujacym katolikiem - i nie bede z tego rezygnowal tylko dlatego ze jak w kazdym srodowisku, rowniez w Kosciele sa kombinatorzy, zlodzieje i kretacze (bo wiem, ze sa, i w tym sie z Wami zgadzam). Czy swiadomosc, ze srodowisko lekarskie jest w 80% skorumpowane w stopniu przekraczajacym wszelkie normy moralne powoduje ze nie chodzicie do lekarza? ja chodze bo musze byc zdrowy i tak samo chodze do kosciola , bo jest to mi niezbedne do zycia tak samo. a zamiast utyskiwac na ksiezy - palantow, wole pamietac tych i obcowac z tymi, ktorzy sa wspaniali, a takich poznalem wielu .

Porównanie raczej chybione. Skorumpowanie środowisk lekarskich nie wpływa w takim stopniu na pracę zawód ten wykonujących, co podobna słabość charakteru u ludzi niosących duchową pomoc. Kościół mianował się łącznikiem pomiędzy Bogiem a światem ludzi, piewcą Bożego Słowa i obrońcą naturalnych, boskich zasad. W tym przypadku "skaza" u duchownego stawia pod znakiem zapytania słuszność jego powołania na tak odpowiedzialne stanowisko doktora człowieczych dusz. Lekarz może być złym człowiekiem, bić żonę, gwałcić psy, defekować na klatkach schodowych, byle po wzięciu łapówki i umyciu rąk dobrze leczył.

ODucK napisał:

2. Nadal nie rozumiem w czym kavoo przeszkadza to, co sie dzieje w Kosciele, skoro nie jest jego czescia?

Laickim pomysłem jest oddzielenie władzy świeckiej od kościelnej, tak samo jednego świata od drugiego. Inaczej widzą to postępujący w zgodzie z powołaniem duchowni, dla których misja na Ziemi polegać ma na umożliwieniu ludziom życia wiecznego. To, co dla "pogan" jest wtrącaniem się Kościoła w sprawy go nie dotyczące jest właśnie objawem wprowadzania w życie tak pojmowanych koncepcji posługi. Miarodajne wyniki potwierdzające tę tezę przynosi śledzenie poczynań Papieży z ostatnich 100 lat. Choć nie istnieje oficjalna nauka społeczna Kościoła wyraźnie widać, jak wnikając w te dotąd zarezerwowane dla myśli "pogańskiej" sfery życia, Kościół tworzy podwaliny wspomnianej nauki. Słowem nie da się uciec od Kościoła, kiedy instytucja ta rości sobie prawo do wypowiadania się nieomal na każdy temat.

ODucK napisał:

3. Bycie Papiezem i glowa Kosciola wcale nie obliguje do zabiegania o pokoj, pojednaniu miedzy wyznaniami- w stopniu tak wielkim jak to robi JPII. Kosciol to nie organizacja charytatywna, cos ci sie pomylilo, kavoo.

Ależ jak najbardziej obliguje. Może i nawet wnikliwa lektura Bibli nie przyniosła słowo po słowie wyrażonego tak katgorycznie nakazu, to od wielu lat Kościół rości sobie prawa do naprawy świata, wychodząc z założenia, że stada grzeszników zamieszkujące zesputy świat doczesny nie dostąpią najwyższej nagrody Zbawienia. Ponadto jak wyżej pisałem, nie można oczekiwać braku interakcji między jedną stroną, roszczącą sobie tak czy inaczej pojmowaną władzę nad stroną drugą. Sprzężenie zwrotne zajść musi, tymbardziej, że dochodzą jeszcze uwarunkowania kulturowo społeczne. Łażąc po mieście choć raz się kościół zobaczy, prawda?

PiotreQ napisał:

Richie napisał: albo ktos wierzy i wywiazuje sie ze wszystkiego, albo nie wywiazuje sie i nie jest wtedy katolikiem, a wierzyc w domu to sobie moze w co chce, ale tylko przez to nie jest katolikiem i nie jest czescia Kosciola No to kolejne moje 3 grosze Mała bzdurka tutaj się urodziła bo wiara w Boga nie jest równoznaczna z byciem katolikiem. Czy Jezus był katolikiem ??? NIE. Kościół nie jest nieodzowną częścią wiary w Boga !!! Chyba ktoś zapomniał o najważniejszym - Chrystus nie namawiał ludzi żeby byli katolikami, ale żeby byli chrześcijanami. I ja choć do Kościoła nie chodzę, kościół jako instytucja budzi we mnie najgorsze uczucia, nie uważam sie za gorszego od tych co to w każdą niedzielę biegną grzecznie wysłuchać swojego pasterza. Może nie jestem wzorem katolika, ale jako chrześcijanin nie mam sobie nic do zarzucenia.

PiotreQ, katolicyzm to dla Kościoła jedynie słuszna forma chrześcijaństwa. Reszta to schizmatycy i heretycy. Obie te grupy od wieków były celem napaści lub działalności misyjnej, noszącej znamiona prozelityzmu. Kim zaś był Jezus? Przed tym pytaniem truchleją rzesze pobożnych Żydożerców...

Richie napisał:

alez Azghar to ty , a nie ja, powiedziales ze wokol ciebie tylko tacy w Kosciele stoja co na codzien chleja

. najpierw zerknij łaskawie czy tak napisałem zanim coś napiszesz, dobrze ??? pokaż mnie gdzie to napisałem o moim otoczeniu ???

Richie napisał:

stad moje wnioski, a w moim Kosciele widze tysiac osob, ktore sa pobozne, a tylko 50 pod scianami albo na zerwnatrz, ktore chleja i co? twoja teoria o 90% jest tylko teoria, wiec nie nazywaj jej FAKTAMI, bo w zaden sposob tego nie zmierzyles zeby wypowiadac takie opinie, a jesli zmierzyles to powtorze, wspolczuje otoczenia, bo u mnie jest inaczej nie wspomne juz o tym, ze nie tobie oceniac kto jest jakim czlowiekiem czy katolikiem i kto po co tam chodzi

czy POBOŻNE to znaczy że leżą krzyżem w kościele, czy że na co dzień postępują etycznie zgodnie z zasadami miłości bliźniego, kto w ciebie kamieniem ty w niego chlebem itd. ??? Bo ja na podstawie oglądania codziennego życia na tym samym osiedlu co Twoje twierdzę, że tych którzy postępują zgodnie z zasadami głoszonymi przez kościół katolicki jest nie więcej niż 10%.

nie wiem skad wiesz, Azghar, o czym mowi ksiadz w moim kosciele na kazaniu, ale mylisz sie.skoro Twoj caly czas mowi o zyciu w ubostwie to wspolczuje - i ksiedza, i doslownej interpretacji kazdego slowa.
a co do postepowania wg zasad gloszonych przez kosciol katolicki - pytam ponownie - jakie ma to miec dla mnie znaczenie czy 90% czy 99% ludzi nie wie o co w tym wszystkim chodzi? wazne ze ja wiem o co chodzi i reszta mnie nie obchodzi - oprocz tego ze jak tylko moge to staram sie pomoagac ludziom z duchem ekumenizmu
z Przezdzieblo nie umiem polemizowac bo nie rozumiem o co mu chodzi
lekarz skladal przysiege hipokratesa, wiec zony nie moze krzywdzic, jak i rowniez psa co do kosciola i jego udzialu w zyciu ateistow - nie widze problemu, nikt nikogo przeciez nie zmusza do patrzenia w strone kosciolow ktore prawda ze sa na kazdym kroku. ale takie sa nasze korzenie, i ciezko byloby zaslaniac kosicoly hologramami . nie lubicie wpierdalania sie kosciola do waszego zycia - nie wpierdalajcie sie do zycia kosciola.
maxym - nie masz kompletnie racji. jak ktos moze byc katolikiem w oderwaniu od kosciola ? przeciez niektore z zasad wiary sa nierozlacznie zwiazane z kosciolem - chrzest, bierzmowanie, komunia, spowiedz - tego wszystkiego nie udzielele sobie sam, musi byc lacznik pomiedzy Bogiem a mna, i tym lacznikiem jest kaplan stanowiacy zamiennik apostola, ktorym to jezus nakazal isc w swiat i czynic jego dzielo.

To ja Ciebie nie rozumiem ODuck. Z jednej strony sugerujesz że jesteś Katolikiem a zdrugiej "pomagasz ludziom z duchem ekumenizmu". A co z pozostałymi?
No i dziwi mnie też że jesteś tylko wierzącym Katolikiem a nie wierzącym w ogóle człowiekiem. Za chwilę mi powiesz że Bóg to taki starszy pan z siwą brodą a CHrystusowi świecą zimne katody z serca. Mimo że jestem niewierzący, aw każdym razie w taką formę Boga jaką mnie poili od małego, to zakładam że jeśli Bóg istnieje to jest jeden, dla wszystkich czy to są Idnianie czy Araby czy my. I równie dobrze może być czarny, kobietą jak i być postacią energii. Bo to nic nie zmienia jesli być katolikiem jest równoznaczne z być dobrym człowiekiem

Wpływ Kościoła na zycie świeckich jest duże i coraz większe. Bo Kościół zdobywa władzę i zaczyna mieć wpływ na politykę, rodzaj czasopism dostępnych w kioskach etc. Więc to nie będzie tak że my damy spokój a Kościół się od nas odwali.

A i jeszcze odnośnie obłudy.
Jeśli kogoś raziło porównanie katolików do młodziezy z bejzbolami to proszę bardzo: polska wieś. W niedzilę wszyscy są wierzący, w czystych prawie surdutach (lecz ciągle ze słomą w butach) idą do kościoła, padają tam krzyżem. Ba... wszyscy idą do komuni. Ale niech któryś nie pójdzie - a będzie tematem plotek i obsmarowywania na nadchodzący tydzień.
Niedziela sie jeszcze dobrze nie skończy a waśnie o morgi, miedzę wracają jak bumerang. Córka matce nie pomoże po się pokłóciły o część gospodarstwa etc etc.

I to nie są bujdy z filmów tylko rzeczywistość. Sam przez wiele lat widziałem takie rzeczy a że byłem tylko przyjezdnym z miasta to byłem w miarę obiektywny.

ODucK, ależ to całkiem proste: przysięga Hipokratesa dotyczy związków między leczącym a leczonym. Marna kondycja moralności lekarza nie ma nic do rzeczy, póki spełnia swoje najważniejsze, ratujące życie zadanie. Duchowny o zepsutej duszy z założenia swojego posłania spełniać nie może, bo dotyczy tej sfery, w której on sam jest ułomny.
Odnośnie zaś jak to zręcznie ująłeś wpierdalania: czy nie uważasz, że świadczenia państwa na rzecz Kościoła oraz ulgi dla tej instytucji nie są ingerowaniem w sprawy jak najbardziej członków społeczności dotykające? Tu nawet idzie, mówiąc brzydko, o kasę. Dlaczegóż to laicy mają tolerować przywileje dla niewielkiej grupy społecznej, której dzialalności namacalnym, materialnym, dającym się oszacować i objąć zrozumieniem efektem jest nic. Otóż po latach mniej lub bardziej udanego współżycia okazuje się, że Głowa Kościoła może wypowiadać się na każdy temat dotyczący poddanych mu owieczek. Dogmat nieomylności Papieża w kwestiach dotyczących wiary jak pożar ogarnia wkrótce inne sfery życia, bo dla wiernych ostatecznym celem jest absolutny triumf wiary i, niemożliwe wprawdzie, zbawienie wszystkich. Jedna sprawa, dyskutować, zabierać głos w sprawie, dobierać argumenty, inna sprawa wyniośle przedstawiać stanowisku powołując się na naukę Boga. Tu nie ma rozmowy, wymiany myśli, jest mur.
I jeszcze jedno: symbole. Można cały świat zawalić krzyżami, a niechby kto zdjęcie gołej kuśki na tle dwóch skrzyżowanych odcinków wystawił, już o pomstę do nieba grzmią dewoci, już się płonią umysły pokrętne i lżą słowami, jakiego samego Jezusa nikt wcześniej nie lżył tych, którzy ośmielili się mieć inne zdanie...

ODuck napisał:

nie lubicie wpierdalania sie kosciola do waszego zycia - nie wpierdalajcie sie do zycia kosciola.

o przepraszam - ja nie dyktuję ksiedzu co ma czytać, co oglądać, gdzie robić zakupy itd. A poziom wpierdalania się kościoła w sprawy świeckie przekracza wszelkie granice. Swego czasu nawet chcieli zabronic robienia zakupów w niedziele . Nie chce mi się wymieniać, ale nie mów że kościół nie wpierdala się w życie ludzi - niekatolików.
[/quote]

Skoro jestes niekatolikem to co cie to obchodzi i czemu sie tym przejmujesz ??

Gdybym Ci powiedział, że w czwartek nie możesz włączyć kompa bo moja doktryna wiary tak nakazuje to co byś o mnie pomyślał ??? A gdybym tego nie wyegzekwował to bym Ci odciął prąd na cały czwartek . Oczywiście w trosce o Twoje zbawienie

Azghar napisał:

Gdybym Ci powiedział, że w czwartek nie możesz włączyć kompa bo moja doktryna wiary tak nakazuje to co byś o mnie pomyślał ???

Mialbym to w dupie

Maxym - nie podoba mi sie ze wmawiasz mi ze widze Boga jako Pana z siwa broda. wcale tak nie jest i zdziwisz sie, ale ja rowniez sadze, ze Bog jest jeden, a rozne rodzaje kosciolow/zgromadzen/wiar (?mozna tak powiedziec) to tylko rozne sposoby /proby opisania Go. i tyle. skoro Tobie to nie pasuje to przeciez nikt Ci nei broni wierzyc po swojemu, ja tylko odpieram ataki ze Kosciol NIE MOZE byc komus potrzebny - bo twierdze, ze moze, i daje siebie na przyklad.
co do ludzi na wsi i obgadywania - czy to jest pretensja do Kosciola , czy do nich? bo jesli do nich to nie rozumiem co to ma wspolnego z dyskusja. tak samo obgaduja ludzi nawzajem ktorzy nie chodza do wyborow, albo pija w pracy . taka przypadlosc malych spolecznosci. i nie ma to nic wspolnego z Kosciolem.
Przezdzieblo, Azghar, Maxym -odnosnie ograniczania wolnoci slowa. bzdura, bzdura, i jeszcze raz bzdura. Pokazcie mi chociaz jedna gazete ktora lubicie czytac i ktora zostala zamknieta z uwagi na protesty kosciola. pokazcie mi jeden film ktory zostal nie wpuszczony do Polski z uwagi na obraze wartosci religijnych, pokazcie mi jedna chociaz sfere zycia w ktorej mieliscie klopoty przez kosciol. bo ja jakos tego nie widze.

Azghar sluchaj Nogala bo dobrze ci mowi, a ja juz ni mam sily ci tego samego powtarzac, nie podoba ci sie, to nie sluchaj, nie chodz do Kosciola i tyle, zaden ksiadz nic ci nie nakazuje i niec plec ze jest inaczej

to dlaczego moje dziecko ma chodzić na religię ???

ODuck napisał:

przeciez niektore z zasad wiary sa nierozlacznie zwiazane z kosciolem - chrzest, bierzmowanie, komunia, spowiedz - tego wszystkiego nie udzielele sobie sam, musi byc lacznik pomiedzy Bogiem a mna, i tym lacznikiem jest kaplan stanowiacy zamiennik apostola, ktorym to jezus nakazal isc w swiat i czynic jego dzielo.

Jesli chodzi o pierwsze trzy przyklady to sie zgodze - nie da sie tych spraw zalatwic bez udzialu klechy. Choc tez w pewnym stopniu (wraz z uplywem tysiacleci) te sakramenty zostaly "zbiurokratyzowane" i skoncentrowane wokol kaplanow, mimo ze na poczatku chrzescijanstwa wcale tak nie bylo.
Ale akurat w przypadku spowiedzi nie masz racji.

Idea spowiedzi nie jest wcale ogolnie przyjeta przez wszystkich praktykujacych potrzeba wyznania swoich grzechow kaplanowi. Jest nia wyznanie grzechow przed Bogiem i wyrazenie skruchy za ich popelnienie.
Z twoich slow mozna wysnuc wniosek, iz chrzescijanstwo zostalo do tego stopnia zinstytucjonalizowane, ze Bog jest obecny tylko w swiatyniach. A tak nie jest, nigdy nie bylo i nigdy nie bedzie. Bog jest tak samo wszechobecny, co wszechmogacy.
Powiedz mi zatem - do czego jest czlowiekowi w przypadku spowiedzi niezbedny kaplan? Czy, jesli czlowiek chcac wyznac swoje grzechy i wyrazic za nie skruche, nie kleknie przy konfesjonale... nie zostanie przez Boga wysluchany? Jesli tak jest, to znaczy ze chrzescijanstwo upadlo juz bardzo nisko, bo wartosc najwyzsza, do ktorej sie odnosi, zostala sprowadzona do roli zwyklego stracha na wroble (czyt. niepraktykujacych, uznawanych ogolnie przez Kosciol za czarne owce)...

Ludzie jacy sa - kazdy doskonale wie. Zdecydowana wiekszosc regularnie praktykujacych (w calej rozciaglosci tego slowa) ludzi poza niedzielna msza zyje w duzym stopniu w zdecydowanej opozycji do zasad wiary, ktora wyznaje.
Co zatem przyciaga tych ludzi do konfesjonalu? Rzeczywista chec wyrazenia skruchy za grzechy, czy moze... najzwyklejsza chec pokazania sie w duzo lepszym swietle, pewnego rodzaju wybielenia sie w oczach rodziny/znajomych/sasiadow/itepe (na sile staram sie uniknac slowa "pozerstwo")?

Tak, jak ktos tutaj wczesniej napisal - duzo wiekszym szacunkiem darze niepraktykujacego (w sensie "nie bioracego czynnego udzialu w koscielnym terminarzu"), ktory zyje wedlug zasad jakich uczyl Chrystus, niz zatwardzialego praktykujacego, ktoremu na codzien do tych zasad jest dalej niz mi do 10 sekund na "setke" (nie mylic z alkoholem ).

Ostatnio zmieniony przez kavoo dnia 2003-10-14, 19:34, w całości zmieniany 1 raz