IRAK kontra USA ...

Adik, myślę że źle podchodzicie do tego co powiedziałem.
Mnie nie smieszy ludzka tragedia. Nie bawią mnie oglądanie porozrywanych zwłok ani zestrzelonych samolotów.

Po prostu w ciągu tygodnia wojny, w której właściwie nie było bezpośredniej walki (bo bombardowanie takż nie jest) siły sprzymierzone poniosły straty jedynie z własnej głupoty a może pewności siebie.
I dla mnie to jest komiczne: tyle błędów w ciagu 4 dni raptem a przecież technologicznie są hi-end, w ogóle sa najlepsi i niepokonani.

W tej perspektywie nie przemawia do mnie barwna mowa Przeziębły przekonującego mnie że wojna jest obliczona na straty. Ale jakby ta wojna miała trwać 5 lat to Ameryka stałaby się trzecim światem - nic by nie zdobyli a całą kase poświęciliby na samoniszczące się wojsko.

W sumie wygląda na to że zamiast rozbrajać Saddama sami sie rozbrajają...

Mowisz jakby straty aliantow siegaly setek ofiar

q, czy ja niejasno piszę?
Mówię o ilości błędów w krótkim czasie jakie sa popełniane. To tak jakby wyszły 2 druzyny piłkarskie, np. Jakis tam Liverpool i nasza okręgówka a Liverpool w pierwszej połowie sobie strzelił sam 4 gole. Też byś się nie śmiał?

I nie czepiać mi się o to że porównuję wojne do gry. Choć w sumie dlaczego nie.

W kazdym razie jeźli nie widzicie nic dziwnego w zderzających się czy spadających helikopterach podczas właściwie standardowych manewrów to sorry.

Cytat:

I dla mnie to jest komiczne: tyle błędów w ciagu 4 dni raptem a przecież technologicznie są hi-end, w ogóle sa najlepsi i niepokonani.

moze bedzie mniej komiczne gdy zamiast liczyc 4 dni policzysz chocby ile np. lotow bojowych sie w tym czasie odbylo.

Cytat:

W sumie wygląda na to że zamiast rozbrajać Saddama sami sie rozbrajają...

ja bym jeszcze dodal ze Maxym rozbraja nas a przynajmniej mnie.

Cytat:

Mówię o ilości błędów w krótkim czasie jakie sa popełniane. To tak jakby wyszły 2 druzyny piłkarskie, np. Jakis tam Liverpool i nasza okręgówka a Liverpool w pierwszej połowie sobie strzelił sam 4 gole. Też byś się nie śmiał?

Ale w tym wypadku taki Liverpool strzelilby naszej okregowce conajmniej sto goli

Cytat:

moze bedzie mniej komiczne gdy zamiast liczyc 4 dni policzysz chocby ile np. lotow bojowych sie w tym czasie odbylo.

Z tego co czytalem to dziennie odbywa sie ok. 1500 lotow bojowych ...

ale jakie to są loty? Przecież tam nie ma żadnych starć. Lecą zrzucają bomby i wracają. Nie ma walki z przeciwnikiem - są naloty a to różnica. Zauważcie że te POMYŁKI wcale nie miały miejsca w trakcie walki. No nie rozśmieszajcie mnie.

Nogal, 100 goli powiadasz? straconych 4 helikoptery (bezmyślnie) - czy zestrzelili 100 helikopterów wroga? to powiedz co takiego zyskali amerykanie podczas tej wojny? zburzyli pałac Saddama?

Jak dla mnie straty są wliczone w koszt wojny o ile odbywają się działania wojenne polegające na starciu przeciwników. A tu mamy do czynienia z nadmiernymi stratami spowodowanymi jakimś błędem - czy to ludzkim czy sprzętowym. W każdym razie jest on na pewno za duży.

To co mówicie można by było sparafrazować: "Columbia latała w kosmos juz 25 lat to miała prawo sobie spaść". Ja uważam że to niewystarczający powód.

vette napisał:

ja bym jeszcze dodal ze Maxym rozbraja nas a przynajmniej mnie.

Tiges, w fabułę wpleć również jeszcze jeden zagadkowy wątek. Wallerstein na pierwszy rzut oka wygląda całkiem niemiecko. A kiedy Prusak mówi o pokoju i "jastrzębiach" słychać chichot historii. Ponadto można zwrócić uwagę na fakt, że końcówki -berg, -baum, -stein niemieckobrzmiących nazwisk mogą wskazywać jeszcze jedną możliwość interpretacji postawy Wallersteina... Można się nieźle zawikłać. Ale będziesz bogaty!

MaXyM, zgoda, godny uwagi jest fakt, że w ciagu pierwszych dni wojny większe straty wojska Sprzymierzonych poniosły w wyniku wypadków i ognia bratobójczego niż działań przeciwnika. Czemu to jednak nie powinno przesadnie dziwić?:
- człowiek popełnia błędy. Kiedy chodzi po ziemi i się potknie, nie musi się skończyć to śmiercią. Kiedy jednak takie "potknięcie" nastąpi przy sporej prędkości ryzyko zgonu wzrasta.
- intensywny ruch, czy na ziemi, czy w powietrzu, sprzyja kolizjom. Widać to na przykładzie ruchu drogowego. Samochody są coraz bezpieczniejsze, lepsze, hi-endowe, mimo to z roku na rok ginie coraz więcej ludzi.
- podczas intensywnego używania wzrasta zużycie materiałów, mechanizmów, sprzęt, nawet obecnie hi-endowy, nie jest niezawodny (chyba że uważasz MaXyMie, iż ludzkość osiągnęła już szczyt możliwości rozwoju technicznego). Przykładem są choćby zwisy komputerów. "Siadają" rzadziej niż lampowce z czasów powojennych, a jednak trudno wyobrazić sobie, że staną się 100% niezawodne.
- prowadzenie działań w warunkach bojowych nieporównanie intensyfikuje ryzyko popełnienia błędu przez człowieka. Stres, zmęczenie, groźba śmierci, ostrzał przeciwnika- to wszystko zwiększa szanse katastrofy.

Ja w ogólę jestem przeciwnikiem rozumienia wojny jako imprezy ekonomów. Straty czy ewentualne zyski to efekty uboczne. To już nie są czasy łupieżczych wypraw Wikingów czy rejz krzyżackich. To jest droga wojna, obliczona na zwycięstwo.

Skoro o porównianiu do gier mowa to MaXyMie możesz się spytać flashpointowców, czy zdarzają się przypadki friendly fire i katastrofy, w których ginie cały skład. A jeżeli okaże się, że takie wypadki mają miejsce spytaj również, jak często tak bywa. Pamiętasz klipy Czachy z topiku "Dobry dowcip"? Odnosiły się do konkretnej sytuacji, której podobne mają miejsce codziennie na serwerach OF. Tyle o grach.

I jeszcze co nieco o statystykach. Liczba lotów bojowych to raz. Liczba wojaków Sprzymierzonych to dwa. Liczba wielofunkcyjnych wyświetlaczy w kabinach śmigłowców to trzy. Liczba możliwych tras latadeł to cztery. Dodaj jeszcze pare czynników, o których ja, antytalent matematyczny, nie mam zielonego pojęcia. Porównaj te straty ze średnią częstotliwości wypadków podczas działań bojowych i manewrów w czasach pokoju. Jeżeli dotrzesz do tych danych, policzysz to wszystko, zbudujesz archiwum precedensów i staniesz się specem od obliczania strat wojskowych w wyniku akcydentów będziesz mógł mówić, czy są za duże (wysokie), czy małe (niskie), czy w sam raz.

spoko.
Tylko że rozwój technologiczny powinien eliminować możliwości pomyłek. A tu mamy do czynienia z eskalacją tego zjawiska. Gdzieś leży na pewno przyczyna. Albo za dużo tych wyświetlaczy przypadających na jednego żołnierza albo za dużo helikopterów w metrze kwadratowym. ale fakt jest faktem i nawet przyznałeś mi rację że godnym uwagi. I tylko o to mi chodzi.

Poza tym dochodzi aspekt psychologiczny: zanim wojska się starły ze sobą alinaci ponieśli straty. Znaczy są nieudolni. Fakt że mają przewagę i zmasowanymi bombardowaniami jakiś tam skutek odnoszą. Jednak swiadomość że nowoczesna armia może popełniać tak duże błedy budzi co najmniej mieszane uczucia.

Dla zobrazowania jeszcze jeden przykład (z wczorajszych treinngów w Dover) - trochę podkolorowany. Wchodzi na tor alien i mówi: jestem the best. Objade Was kilka razy. NIe macie szans. Po czym na pierwszym starcie spinuje rozbijając swoją maszynę. Na jego pocieszenie rozbija przy okazji maszyny innym.

Cytat:

A tu mamy do czynienia z eskalacją tego zjawiska

ja poprosze fakty przemawiajace za ta teza. Rozumiem ze przedstawisz je w oparciu o poprzednie konflikty ?

są nieudolni, bo zderzyły się helikoptery??
czy ktos źle zinterpretował plamkę na radarze (lub zapomniał włączyć IFF?) .... daj spokoj..
(podobno masz stycznosc z userami i z komputerami na codzien... ile błędów/dzień generuje zestaw 50 ludzi + 50 PC ?)

odnosze wrazenie, że Maxym , albo totalnie nie widzisz skali operacji, nie znasz realiów technicznych pola walki lub zbyt wiele ufnosci pokladasz w nowoczesną technikę....
(oczywiście dzięki temu forum nakierujemy Cię na słuszne tory myślenia )


Apropo - dzis 2 Abramsy + 1 Bradley padły od ognia Toyoty - Pickup ...
na szczescie nikomu z załogi nic sie nie stało...

Brzmi smiesznie.. ale takie sa realia... przy 40km kolumnie wojska prącego wciąż naprzód ... lekki chaos będzie zawsze

tu jest fajne story - pisane wlasnie z pktu widzenia żołnierza... mało takich artykulow w gąszczu suchych i nieprecyzyjnych "newsów" z agencji informacyjnych....
http://www.armytimes.com/story.php?f=1-292925-1704995.php

jakby ktos mial cos jeszcze w tym stylu...

No tak, ja wszystko rozumiem, że wypadki się zdażają, nie jest o nie trudno, friendly fire w chaosie prowadzonych działań jest dość powszechny niestety i tak dalej.
Ale zgadzam się z MaXyMem, że sam fakt, iż wojska Sojuszu do pewnego momentu większe straty ponosiły z własnej ręki, niż od wroga, brzmi dość groteskowo.

MaXyM napisał:

spoko. Tylko że rozwój technologiczny powinien eliminować możliwości pomyłek.

Error - nie eliminować, a ograniczać. Wyobraź sobie teraz że amerykanie zasuwają na Bagdad w Shermanach, dowódca wypatruje na horyzoncie coś i wzywa P-47 który to coś rozwala. Takich sytuacji byłoby kilkadziesiąt dziennie, ale dzięki nowoczesnemu sprzętowi jest ich znacznie mniej. Z tego co czytałem, amerykanie już tak mają, że najpierw strzelają a później się zastanawiają do czego właściwie tłuką. Podczas wojny w Korei piloci US Navy strzelali do brytyjskich Sea Fury, bo były podobne do LA (no tak, podobne były, miały skrzydła itd), w 1996 podczas ćwiczeń zestrzelili samolot pasażerski, tak samo Ukraincy ostatnio trafili przypadkiem samolot pasażerski. Łatwo o pomyłkę, wszystkie kropki na radarze wyglądaja podobnie.

groteskowo - jesli sie patrzy na to z daleka ...

fakty :
Desert Storm U.S. casualties: 146 KIA (35 or 24% due to "friendly fire"); 235 non-hostile deaths (including Operation Desert Shield); 467 WIA; and 20 POWs (all released). (Within one month of truce, 11 GIs die from allied explosives and 18 due to Iraqi shells and mines.) British: 25 KIA and 45 WIA.

1. 35%-24% Friendly fire ... ale to jeszcze nic...
2. 235 !!! non-hostile czyli w wyniku wypadków, błędów, nieszczęśliwych okolicznosci itp....

A Desert Storm to była akcja ze wszech miar udana .. isn't it ?

To ze straty z non-hostile+friendly fire są > strat w wyniku działań wroga świadczy IMHO jak najlepiej o "naszych" wojskach.

Amerykanie ogólnie są raczej happy trigger, w anegdocie "tratatata, stój, kto idzie?" jest sporo prawdy.

MaXyM, czyli "posąg człowieka na posągu świata"? To już szczyt technologicznego drzewka? Najszybsze komputery? Nieomylne systemy? Sztuczna inteligencja? Nawet, jeżeli jesteśmy blisko (a chyba jednak nie jesteśmy) to zawsze pozostaje najsłabsze ogniwo w systemie, człowiek.
Przyznałem Ci rację. Zgodzę się z każdym, kto mi powie, że niebo bywa błękitne a na wojnie giną ludzie. Oba przypadki są ciekawe. Oba stanowią też pewną estetyczną jakość, ich opis zaś to tekst kultury i źródło dla takiego czy innego badacza. Ale ciekawość świata nie oznacza dziwieniu się na każdym kroku, jeżeli przyjmiemy, że istnieje wiedza. Dysponując materiałem porównawczym można łatwo przestać się dziwić. Prawa fizyki zaś nie zawieszają działalności na czas ludzkich konfliktów.

Aspekt psychologiczny friendly fire jest istotny. Przypadkowe straty w wyniku awarii sprzętu i błędów ludzkich deprymują. Ale nic tak nie osłabia morale jak przysłowiowe "wzięcie w tyłek" od przeciwnika. Porządne lanie potrafi złamać ofensywę, niewielkie w sumie straty w wyniku wypadków losowych czy błędów żołnierzy raczej tego nie uczynią.

Wczoraj dwóch Angoli zginęło po tym, jak ich Challengera ostrzelał inny Challenger.