IRAK kontra USA ...

vette, jest takie powiedzenie, że "gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze". W Twoim wydaniu pieniądz rządzi światem zaś różnice w mentalności się zacierają. Akurat odnoszenie takiego twierdzenia do sytuacji na Bliskim Wschodzie, interakcji Wschód-Zachód, nie ma wielkich podstaw. Przypomnę, akcja z 11 września nie miała być dochodową. Terroryzm nie jest przedsiębiorstwem, nie zapewnia dochodu proceder ten uprawiającym. Taka sytuacja zakłada właśnie różnice w mentalności, więcej nawet, w światopoglądzie, w pojmowaniu rzeczywistości. Różnice wcale się nie zacierają, lecz zieją jak bezdęnna przepaść. Sporo racji miała pewna Włoszka pisząc o nowym Kulturkampf.
Od wielu, wielu lat pojawiały się różne koncepcje pacyfistyczne. Przed I WŚ wielu specjalistów przypuszczało, że powiązania ekonomiczne uniemożliwią wybuch wojennego żywiołu. Przypomnę, szło o sytuację w Europie, nie gdzieś na dalekich piaskach, w Starym Świecie, Świecie Wall Street, Adama Smitha i miliardowego obrotu węglem i stalą. Dlatego per analogiam można stwierdzić, że pacyfikująca rola pieniędzy, tzw. Wielkiej Kasy, jest mniejsza niż się niektórym wydaje (jej rola konfliktotwórcza to inna bajka).

Też uważam, że Irakijczyków można "ucywilizować". Przerobić na taką Arabię Saudyjską. Ale trzeba w to włożyć mnóstwo pracy. Raz, bo rządzi nimi tyran, którego większość popiera. Dwa, bo natura ludzka jest zachowawcza, zarówno jeżeli chodzi o nowinki (TV, Internet ale też wolność słowa, równość i inne abstrakty), jak i o życie. Można z ogromną dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że Irakijczycy wolą sobie kolejne dekady gnić pod Saddamem, niż znosić pare tygodni amerykańskich bombardowań. Tymbardziej, że różnice w mentalności, w podejściu do religii, w kulturze, w światopoglądzie są. I to nie małe. I ci nieszczęśni Żydzi stojący za wszystkim, co robią Amerykanie...

vette, propagandowym bełkotem można zamaskować wszystko. Mało było przykładów w poprzednim stuleciu? No to uwierz na słowo. I weź pod uwagę, raz jeszcze, że fakt wygląda tak, jak się go przedstawi. A kto w Iraku ma media? Czyj brat jest szefem "dwójki" (irackiego jej odpowiednika:))? I wszystko jasne.

Czego chcą Irakijczycy? Świętego spokoju i życia na przyzwoitym poziomie, powiadasz. Słusznie ten święty spokój umieściłeś na I miejscu. Zmiana, wojna to niepokój. Pojęcia status quo zaś wyjaśniać nie trzeba...
vette, cóż uważasz za przyzwoity poziom życia? W samej Europie masz przykłady ogromnych różnic, ba, w samej Polsce, dychotomia tej "A" i tej "B" jest znana. Można iść jeszcze dalej, rozdrabniać się na województwo, powiat, gminę. Można zastanowić się jakie różnicą są w towarzystwie, który z kolegów nie ma telefonu, bo właśnie mu wyłączyli.
Jeżeli Irakijczycy przez "przyzwoity poziom życia" rozumieją podstawowe potrzeby, to jest choć w połowie pełny (pusty?) żołądek, to mają prawo Saddama wielbić. Bez tzw. wolności tego lub tamtego, równości i telewizji naprawdę można żyć.
Przykłady z historii wskazują zresztą na to, że ruch oporu, opozycja i niezadowolenie społeczne rodzą się dopiero, gdy idzie ku "lepszemu". Kiedy mnożą się swobody, pojawia dostęp do bogactwa, rozbudzone nadzieje ludzi demontują system. Można albo rewolucyjnie, albo nieco bardziej pokojowo. W Iraku nic takiej wewnętrznej zmiany nie zapowiada, od dziesięcioleci jest tam tak samo. Tylko interwencja z zewnątrz może to zmienić, nie łudźmy się, przeważnie wbrew miejscowej ludności.

Informajce biorę z prasy. Słucham radia, oglądam TV. Czasem wpada bełkot, czasem coś bardziej wartościowego, na przykład reportaż dziennikarza, który w 1991 roku pozostał w bombardowanym Bagdadzie. Chodzi taki po ludziach, pyta ich, rozmawia, wszystko pod czujnym okiem "obserwatorów" rządowych. Ale jego refleksja była taka, że nawet gdyby prowadził kwerendę solo, niczego więcej by się nie dowiedział. Strach? Też, możliwe, przed "ojcem narodu". Spontaniczne poparcie? Tak, w końcu "żywią i bronią".

vette, jeżeli sam podajesz Koreę Północną (heh, sam się zasupłałem z tą literówką, nie było uwagi) jako kraju, gdzie izolacja jest możliwa, przyjmij, że jest to precedens znaczący. Podobna sytuacja może panować w każdym innym kraju. Technika jest zjawiskiem często otwierającym granice i zacierającym różnice między oddalonymi od siebie rejonami. Ale ta sama technika jest narzędziem manipulacji, na nieznaną nam, na szczęście, skalę. Bez masowej prasy, radia, telewizji nie byłoby prawdopodobnie nazizmu w postaci, jaką Europa miała nieszczęście poznać. Propaganda narodziła się wraz z wynalazkami, żyje dzięki nim.

Jak pojmuje świat człowiek wychowany w systemie? Człowiek, którego uprzedzono, co zobaczy, ostrzeżono, co za tym wszystkim stoi (wiadomo, zło, wyzysk i żydowski Szatan). Słaby człowiek ulegnie, silny będzie "na nie". Co z tego, że służy złej i straconej sprawie. Na świecie jest wielu ludzi, którzy nie zmienią poglądów ot tak, po drobnym cywilizacyjnym szoku. Gorzej, zracjonalizują swój opór widząc fałsz i rozpustę tam, gdzie żyjący na zachodzie postrzegają dowcip i wolność osobistą.

Akurat Sułtanat Brunei zapewne by się nie bronił. Tam nie ma ideologii, wiedzą, że są znacznie słabsi. Tam istotnie kasa jest najważniejsza, luksus konieczny i dobrobyt wymagany. Bogactwo znacząco redukuje bojowy zapał.

Z uwagą końcową się zgadzam. Czas pokazuje, nie wszystko co prawda, ale wiele. Może tak będzie i w tym przypadku.

Ozone napisał:

... wobec ponetnych pol naftowych trudno sie chyba oprzec pokusie. Jestem umiarkowanym optymista - moze benzynka stanieje?

Nooo, dałeś po całości
Nie wiem, czy tylko prowokujesz, czy to twoje prawdziwe zdanie na ten temat, ale mocno się tobą rozczarowałem...

o 3:33 czasu polskiego George W. Bush oglosil, ze wojna z Irakiem sie rozpoczela.
Saddam Husajn wzywa swoich obywateli aby wzieli i zlamali miecze na przeciwniku.Powiedzial takze:"Niech zyje swieta wojna".
wiecej
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=719294
tutaj

Cytat:

vette, jest takie powiedzenie, że "gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze". W Twoim wydaniu pieniądz rządzi światem zaś różnice w mentalności się zacierają. Akurat odnoszenie takiego twierdzenia do sytuacji na Bliskim Wschodzie, interakcji Wschód-Zachód, nie ma wielkich podstaw

Czy aby na pewno ? Popatrz na reakcje panstw arabskich. Jeszcze kilkanascie lat temu inwazja USA na panstwo arabskie bez mandatu ONZ spotkaloby sie z neizwykle ostra reakcja. Kurek z ropa zostalby zakrecony i kto wie czy nie doszlo by takze do eskalacji samego konfliktu zbrojengo. A teraz ? Pomimo oficjalnych protestow i zaniepokojenia ropa ma byc wydobywana na 100% mozliwosci. No i gdzie ta tradycyjna solidarnosc oparta na podziale wschod-zachod ? Globalne interesy i KASA to jest wazne !! Z Saddamem czy bez show must go on !!!

Cytat:

Od wielu, wielu lat pojawiały się różne koncepcje pacyfistyczne. Przed I WŚ wielu specjalistów przypuszczało, że powiązania ekonomiczne uniemożliwią wybuch wojennego żywiołu. Przypomnę, szło o sytuację w Europie, nie gdzieś na dalekich piaskach, w Starym Świecie, Świecie Wall Street, Adama Smitha i miliardowego obrotu węglem i stalą. Dlatego per analogiam można stwierdzić, że pacyfikująca rola pieniędzy, tzw. Wielkiej Kasy, jest mniejsza niż się niektórym wydaje (jej rola konfliktotwórcza to inna bajka).

Mamy juz XXI wiek i od zakonczenia zimnej wojny oraz zburzenia porzadku swiata opartego na dwoch wrogich ideologicznie blokach nastapilo ogromne przewartosciowanie. Tradycyjna ideologia zostala zastapiona inna ideologia a na imie jej kasa i globalizacja.

Cytat:

vette, propagandowym bełkotem można zamaskować wszystko. Mało było przykładów w poprzednim stuleciu? No to uwierz na słowo. I weź pod uwagę, raz jeszcze, że fakt wygląda tak, jak się go przedstawi. A kto w Iraku ma media? Czyj brat jest szefem "dwójki" (irackiego jej odpowiednika:))? I wszystko jasne.

Ciagle mam wrazenie ze zatrzymales sie 20 lat temu. Swiat idzie naprzod i jest coraz trudniej trzymac ludzi w totalnym oglupieniu. Po prostu NIEZALEZNA informacja jest coraz latwiej dostepna. To co bylo bardzo latwe 30 lat temu teraz jest znacznie trudniejsze. Oczywiscie ze propaganda ma wielkie znaczenie ale ona juz nie wystarczy.

I zeby byla jasnosc. Ja zdaje sobie sprawe ze Irakijczycy nie czekaja z utesknieniem na wojne bo w koncu lepiej zyc z pustym brzuchem niz nie zyc wcale. I takich refleksji nie da sie uniknac tym bardziej gdy oddzialy Saddama buduja swoje schrony w dzielnicach cywilnych.

Ja mowie tylko od samego poczatku tej dyskusji ze Irakijczycy nie stana murem za Saddamem poniewaz maja go juz dosyc chocby dlatego ze sa zwyczajnie zmeczeni !!!! A Saddam jak mowilem ma na rekach krew rodakow i tego nie da sie ukryc.

Takze powiem jeszcze raz. Irakijczycy nie powitaja USA z otwartymi ramionami ale nie beda tez sie rzucac na Abrammsy w samobojczych atakach. I uwazam ze koncepcje o masowej walce cywilow (nie mowie o Gwardii Republikanskiej ubranej w cywilne ciuchy) mozna wlozyc miedzy bajki.

Zreszta co robia Irakijczycy? Robia zapasy i zamykaja sie w domach. Czy to jest odpowiednio bojowa reakcja Narodu ktory chce walczyc za swojego ukochanego przywodce ?


Ale kto z nas ma racje. Okaze sie bardzo szybko. Wojna juz sie zaczela

Komisje, tajne sluzby, inspektorzy nie wykryli obecnosci broni chemicznej przez pare miesiecy, a teraz, kiedy zaczela sie wojna, co chwile sa alarmy gazowe, maski ida w ruch itd WSZYSCY wiedza i wiedzieli, ze irak ma bron chemiczna, tylko nie tajne sluzby

Richie jakbys mail kilka lat na ukrycie na terenie naszego kraju magazynow z bronia chemiczna ?? kto by ja odnalazl?? Przeca to jak szukanie igly w stogu siana.. Wojny nie popieram bo to straszna rzecz jest zawsze.. Jednak saddam to niezly debil i fantasta.. W sumie popieram wiec ta akcje , mam tylko nadzieje ze walki nie beda dlugo trwaly i ucierpi jak najmniej ludnosci cywilnej.. ..

Alez ja wiem Sewer, ze ciezko cos znalezc jak sie cos schowalo chodzi o to, ze NIBY nie mieli bo tajne sluzby ani komisje nie potrafily tego udowodnic i na tym sie opieraly, a i tak wyjdzie na to, ze maja

Do uznania kogos winnym czegos potrzebne sa DOWODY, a nie PODEJRZENIA (nawet uzasadnione), ktore Bush ma w stosunku do Iraku. Jedyne co ten balwan jest w stanie udowodnic to fakt, ze Irak ma mase ropy na widok ktorej ameryce slinka cieknie.

A te wszystkie teksty ze "interwencja zbrojna jest akcja w obronie wlasnej" to sorry - mega-LOL roku Taka ciemnote to chyba tylko amerykanski prezydent jest w stanie probowac wcisnac amerykanskiemu spoleczenstwu z przekonaniem, ze mu uwierza.

I dla mnie w tym momencie jest niewazne czy Irak faktycznie ma chemie i bakcyle czy nie. Dla mnie jest to klasyczny "skok na kase" bandy megalomaniakow i tyle.

Ciekawe ze w sytuacji, gdy przez wiele lat duzo wieksze zagrozenie dla ameryki stanowil rezim Fidela na pobliskiej Kubie, jakos zaden z prezydentow nie kwapil sie z interwencja "w obronie wlasnej" (pomijam Zatoke Swin ktora byla zwykla demonstracja sily na dobra sprawe). Dlaczego? Ano dlatego, ze:
1. za Fidelem stala duuuuza piesc z Moskwy, i papierowe tygrysy zza oceanu po prostu trzasly portkami,
2. trzcina cukrowa i cygara nie maja takiej wartosci na rynku jak ropa.

Taki jest w moich oczach wizerunek amerykanskiej "potegi" - mocni sa tylko na slabszych.
Jak to Pawlak powiedzial - "sprobowaliby z wiekszoscio powojowac"

zupelnie sie z toba nie zgadzam kavoo

Ale w jakiej kwestii?

Powiedz mi w takim ukladzie dlaczego Bush nie zainterweniuje w obronie wlasnej w Korei Pn., ktora otwarcie zbroi sie w atom i IMHO stanowi nieporownywalnie wieksze zagrozenie nie tylko dla ameryki, ale calego regionu? Hussajn jest jak wsciekly pies zamkniety w klatce, jedyne co moze zrobic ameryce to ich obszczekac. Ale za to ma duzo ropy i Bushowi jest bardzo na reke "wyzwolic spod tyranii" narod iracki
Koreance natomiast sa zdesperowani piszczaca bieda i stac ich na wszystko, a wiele lat wsparcia ze strony Duzego Iwana sprawily, ze maja cos wiecej w arsenale niz przechodzone MIG-i 21.

I dlatego postrzegam to w ten sposob, ze tam, gdzie jest prawdziwe zagrozenie, ameryka delikatnie stara sie uglaskac oszolomow i nie sprowokowac ich do nerwowych ruchow. A tam, gdzie sa duze zasoby naturalne do zdobycia ktorych nie trzeba wielkiej filozofii, ameryka wysyla swoje tomahawki pod dziecinnego poziomu tlumaczeniem ze to "walka o pokoj".

Jednym slowem - papierowe tygrysy, ktorym tylko o kase chodzi, nic wiecej

Ostatnio zmieniony przez kavoo dnia 2003-03-20, 13:20, w całości zmieniany 1 raz

Cytat:

Ciekawe ze w sytuacji, gdy przez wiele lat duzo wieksze zagrozenie dla ameryki stanowil rezim Fidela na pobliskiej Kubie, jakos zaden z prezydentow nie kwapil sie z interwencja "w obronie wlasnej" (pomijam Zatoke Swin ktora byla zwykla demonstracja sily na dobra sprawe). Dlaczego? Ano dlatego, ze: 1. za Fidelem stala duuuuza piesc z Moskwy, i papierowe tygrysy zza oceanu po prostu trzasly portkami,

Trzasly portkami ? czy aby na pewno ? Rozmieszczenie rakiet na Kubie stanowiloby REALNE zagrozenie dla USA i ich reakcja byla stanowcza. I powinnienes wiedziec kto sie ugial wtedy. Rosjanie, uzywiajac kolokwializmu trzesli portkami i zlikwidowali instalacje rakietowe. A jakie Kuba stanowi zagrozenie dla USA. Chyba tylko takie ze amerykanie moga dostac udaru slonecznego opalajac sie na plazach kubanskich albo raka pluc palac kubanskie cygara.

Poza tym mowisz o Kubie zapominajac o sytuacji jaka wtedy panowala. ZIMNA WOJNA. Atak na Kube zakonczylby sie najprawdopodobniej wojna swiatowa. Takie byly czasy. Wiec porownanie jest chybione. Podobnie jak atak na jakikolwiek kraj z bloku socjalistycznego w tamtych czasach i vice versa


Poza tym kavoo zachowujesz sie podobnie jak ONZ. W pierwszym swoim poscie napisales ze Irak uzyje na 100% broni chemicznej. Czyli jestes przekonany za Irak ja posiada. Skoro ja posiada to nie zastosowal sie do rezolucji ONZ nakazujacej likwidacje takiej broni. Skoro nie zastosowal sie do rezolucji to atak USA na Irak jest ZASADNY !!!!

I to jest wlasnie przyklad zaklamania calego pier... ONZ. Nikt nie ma watpliwosci ze Irak robi sobie jaja z ONZ ale tylko USA maja jaja by zrobic z tym porzadek. Pomijam fakt ze USA realizuje swoje partykularne interesy. Ale ja wole zaklamanie USA i odsuniecie Saddama ktory destabilizuje swiat i wspiera terrorystow niz zaklamanie Francji i Niemiec ktore dbajac o swoje interesy rownie mocno jak USA nic nie robia w sprawie Saddama.

vette napisał:

Poza tym kavoo zachowujesz sie podobnie jak ONZ. W pierwszym swoim poscie napisales ze Irak uzyje na 100% broni chemicznej. Czyli jestes przekonany za Irak ja posiada. Skoro ja posiada to nie zastosowal sie do rezolucji ONZ nakazujacej likwidacje takiej broni. Skoro nie zastosowal sie do rezolucji to atak USA na Irak jest ZASADNY !!!!

Oczywiscie, ze jestem przekonany ze Irak posiada bron masowego razenia i z pewnoscia jej uzyje. Ale to nie zmienia faktu, ze NIKT, lacznie z amerykanami, nie byl w stanie tego UDOWODNIC.
I dopoki nikt Saddamowi nie UDOWODNIL ze posiada masowke, nie mozna ze stanowcziscia stwierdzic ze nie zastosowal sie do rezolucji ONZ... dzisas, kto jak kto, ale ty chyba powinienes wiedziec ze do uznania czyjejs winy potrzebne sa dowody, nie same podejrzenia.

Ciekawa sprawa, że kiedy na początku lat 80tych Irak pracował nad bronią atomową, Izrael bez wachania zbombardował ośrodek badawczy, a teraz mimo, że wszyscy wiedzą, że "to tam jest" Izrael siedzi cicho i tylko maski szykuje. Czyżby dlatego, że obrzezani doradcy Jurka Krzaka już załatwili sprawę ze swoim szefem?
Co do Irackiej ropy - sorry KV, ale gdyby USA chciało Iracką ropę, to po prostu znieśliby sankcje za cenę dostaw określonej ilosci ropy po promocyjnych cenach. fakt jest faktem, że USA bezpodstawnie rości sobie prawa do roli światowego żandarma-wielkiej wyroczni. Trochę szkoda, że akurat USA bierze się za Saddama, ale chyba lepiej,żeby zrobił to Bush, niż nikt

kavoo jak pewnie wiesz prawo ma ta cudowna zalete ze mozna je INTERPRETOWAC !! Z tego powodu tylu na swiecie jest prawnikow. I pewnie wiesz ze sa rozne ekspertyzy prawne w sprawie Iraku. przypadkowo ekspertyzy prawne przedstawiane przez USA mowia iz do ataku nie potrzebna byla kolejna rezolucja ONZ bo poprzednia sankcjonuje atak w obecnej sytuacji.

Czy nie udowodnil ze posiada ? hehe kolejny blad w rozumowaniu. Rezolucja ONZ nakazywala Irakowi udowodnienie ze nie posiada broni masowego razenia. Pytam wiec : Czy Irak udowodnil ze nie posiada broni masowego razenia ? Prosta podpowiedz: Irak do dzisiaj nie przestawil dowodow na zniszczenie calosci broni masowego razenia jaka posiadal w 1991 roku.

Pamietaj kavoo ze przepychanki prawne mozna prowadzic z powodzeniem przez wiele lat. I dowodow takze mozna szukac przez wiele lat. Jedyne czego nie chcialbym zeby za kilka lat dowodem na posiadanie "broni ktorej podobno nie ma choc wszyscy wiedza ze ma" byla jej uzycie.

Pamietaj tez ze Irak pracuje nad bronia atomowa. Za kilka lat scenariusz podobengo konfliktu bylby taki ze w przypadku spoznionej juz interwencji USA Irak moglby uzyc broni atomowej w odwecie przeciewko Izraelowi. Reakcja Izraela bylaby rownie mocna i to bylby poczatek czegos czego skutki bylyby nieobliczalne dla regionu i swiata.