Foobar 2000 - playerek MP3/MPC

Tyle że cd to też kompresja, ponoć najfajniej brzmia analogi.

Ale ciekawym zjawiskiem jest też to że taki Perfect słynący z dobrego soundu wydaje płyte dostepną na internecie 192 kbps - to znaczy że na niczym stanęła troska o dobre studio nagrań i najlepsze graty?
Nie stawiam sie w sumie po żadnej stronie w tym momencie ale zjawisko warto przemysleć.

Ogg standart - czy ktos sie tym bawi na tyle zeby powiedzieć że rzeczywiście jest lepszy w kompresji?

Oczywiscie zgadzam sie ze jakosc przecietnej mp3 z komputera jest gorsza od cd audio, ale, jak potwarzam, problemem nie jest tu w wiekszosci przypadkow samo mp3 a komputer (przenosny odtwarzacz cd/mp3 nie jest w tym przypadku zadnym argumentem - w zdecydowanej wiekszosci takich produktow jakosc dzwieku schodzi na dalszy plan, tu wazne sa niskie koszty-patrz tanie elementy, male wymiary/waga, niskie zuzycie energii itd).
Mysle ze ciekawy link potwierdzajacy moje zdanie
http://www.geocities.com/altbinariessoundsmusicclassical/mp3test.html

Ps A tak z ciekawosci pytam - Richie jaki sprzet kupiles? (wzmacniacz, cd...) Jesli pamietasz podaj konkretny typ

Toman, idac twoim tokiem rozumowania mozna powiedziec, ze kazdy dzwiek zapisany cyfrowo to kompresja i to jeszcze stratna O plytach analogowych zas piszesz tak jakbys takiej plyty nigdy nie sluchal, inaczej nie napisalbys "ponoc najfaniej brzmia analogi"
To, ze Perfect udostepnil w necie swoj album w jakosci 192kbps to zapewne byl kompromis miedzy objetoscia plikow a jakoscia. W koncu juz 192kbps uznaje sie za zblizona jakosc do CDAudio i nie bylo potrzeby robienia wiekszego bitrate przez co utrudniloby to sciaganie albumu przez modemowcow. Cena tego albumu w mp3 wynosi 15zl, cena plyty CDAudio, ktora ukaze sie (a moze juz sie ukazala) w sklepach bedzie z pewnoscia wyzsza.

Słuchałem płyt analogowych oczywiście nawet mam dosyć pokaźną kolekcję ale nie inwestowałem nigdy pieniędzy w rozwój sprzętu do odtwarzania, więc nie chce podejmować tematu bo pewnie nie mam zbyt dobrych nowych płyt analogowych i dobrego do nich sprzętu.
Płyty DVD Audio są nieskompresowane dopiero ponoć, lub też dźwięk PCM stereo z płyt DVD.
DVD Audio jeszcze nei miałem okazji posłuchać, i nie mówie że jakość cd mi przeszkadza, Perfect chyba juz nie wypuści swojej płyty inaczej.

Perfect wypusci ta plyte jako CDAudio bo ogladalem program "Jazda kulturalna" w TVP w ktorym goscil ow zespol i potwierdzili to.
Toman, wszedzie piszesz "ponoc" a to swiadczy o tym, ze tobie sie tak wydaje ale nie jestes pewien.

DVD Audio to format podobny do znanego nam z CD (też PCM), tylko znacznie dokładniejszy (stary sposób zapisu CD jest też dostępny jako jedna z opcji) - zapisuje jednak stan sygnału nawet do prawie 5 razy gęściej (najwyższa częstotliwość próbkowania wynosi tu 192 kHz) i do tego ze znacznie większą, bo 24 bitową precyzją.
Format ten to właściwie nie jeden sposób zapisku dźwięku, lecz ich zbiór, z którego twórcy mogą wybrać jedną z opcji:
głębokość bitowa: 12, 16, 20 lub 24
częstotliwość próbkowania 44,1 kHz, 88.2 kHz, 176.4 kHz, 48 KHz, 96kHz, 192 kHz
ilość kanałów głośnikowych - do 6 (dwa przednie, dwa tylnie, przedni środkowy i subwoofer).
Ponieważ różne opcje bitowe i próbkowania można układać wielu kombinacjach, to otrzymujemy całą gamę sposobów zapisu różniących się jakością i efektami przestrzennymi (ale nie w dowolnych, bo niemożliwe jest np. 6 kanałowe zapisani dźwięku 192 kHz z racji na ograniczenia pasma przesyłowego)
Efektem końcowym poprawy sposobu zapisu jest znacznie lepsza jakość - dostrzegana szczególnie w przypadku słuchania jazzu i muzyki klasycznej. W opcji najbardziej audiofilskiej DVD Audio zapisuje dźwięk próbkowany z częstotliwością 192 kHz w dwóch kanałach (tylko klasyczne stereo) z głębokością 24 bitów. Dla mniejszych częstotliwości próbkowania (np. 96 kHz) dostępna jest większa liczba kanałów, można też zrezygnować z zapisu 24 bitowego na korzyść 16 lub 20 bitów. Przy dźwięku pięciokanałowym, zapisanym w 96 KHz, nieskompresowane dane nie zmieściłyby się w paśmie założonym dla standardu DVD (a poza tym zajęłyby zbyt dużo miejsca na płycie) - w tych przypadkach stosuje się kompresję (także kompresję stratną).

Jak wiec widzisz, zarowno CDAudio jak i DVDAudio zapisuje sie bez kompresji, z kompresja zas tylko wielokanalowe DVDAudio, inaczej nie zmiesciloby sie na plyte.

nie chce sie wcinac, bo sobie tak fajnie dyskutujecie i wiele madrych slow pada
chcialem tylko jedno wtracic - Toman ma racje , tylko o tym nie wie:) otoz zapewne chodzi mu o to, ze jakikolwiek typ zapisu cyfrowego (nawet te ktore jeszcze nie powstaly) to zapis degradujacy sygnal analogowy poprzez dokonana jego dyskretyzacje (sygnal analogowy jest ciagly, a cyfrowy to probki , miedzy ktorymi sa przerwy badz co badz).
oczywiscie dzisiaj sa juz dostepne sposoby zapisu, ktore spokojnie moga konkurowac z analogowym zapisem (oczywiscie w teorii, bo w praktyce sprawa wyglada tak, ze co z tego ze analog jest ciagly, skoro szumi? ), ale niemniej na kazda cyfre mozna powiedziec ze to syf bo nie zapisuje calosci dzwieku tylko wybrane, w odpowiednich odstepach czasowych, probki, i z nich sobie skleja dzwiek, dopisujac wedlug wlasnego widzi-mi-sie to, czego pomiedzy probkami brakuje

ps. polecam oprocz dvd-audio zapoznac sie z sacd (super audio cd) - to jest wg mnie duzo lepsza droga niz wyeksploatowana PCM, ktora prowadzi troche w slepa uliczke; w sacd probkowanie jest cos okolo 2.8 ghz, za to rozdzielczosc bitowa to 1 bit, technologia nazywa sie direct stream digital. a jak to sie ma w praktyce? dzwiek urywa dupe przy samej szyi, polecam

PPS. aha i zgadzam sie z tomanem, ze analogowe plyty, oczywiscie w odpowiednim stanie i na odpowiednio zadbanym sprzecie, zabrzmia duzo ciekawiej niz cd audio, czy lepiej niz nowsze formaty to juz nie wiem, bo to nie jest kwestia ze " lepiej" tylko raczej " inaczej ale rownie dobrze"
i a propos mojego wczesniejszego paplania, to wlasnie tylko plyta analogowa w teorii przekazuje dzwiek identyczny, jaki dostaje analogowo (tzn zapis z mikrofonu wyglada po analogowej plycie idnetycznie jak przed, natomiast po jakimkolwiek zapisie cyfrowym nie mozna powiedziec , ze sygnal jest identyczny, z powodow ktore podalem wyzej)

W SA CD probkowanie to nie ok 2,8GHz a 2,8MHz (a dokladnie 2822400Hz = 64 x 44100Hz).
A w sklad tej "kompresji" nie wchodzi tez przypadkiem wstepne filtrowanie sygnalu wejsciowego (jeszcze przed przetwornikiem A/C) - w tradycyjnym cdaudio pasmo obciete do 20kHz.

No i ja jeszcze uzupełnię ODucka, że w ogóle zapis na czarnej płycie to był swego rodzaju fenomen. Przez przypadek bowiem charakterystyka sygnału zapisywanego/odczytywanego z płyty jest nieliniowa. I co ciekawe, sprawia to, że uwydatniane są na niej właśnie te składowe które powodują że muzyka nagrana na niej ma takiego kopa. Szczególnie w dolnych zakresach częstotliwości gdzie cyfra nie jest już w stanie tak dobrze odtworzyć sygnału (ze względu na problemy interpolacji sygnałów wolnozmiennych).

ODuck napisał:

PPS. aha i zgadzam sie z tomanem, ze analogowe plyty, oczywiscie w odpowiednim stanie i na odpowiednio zadbanym sprzecie, zabrzmia duzo ciekawiej niz cd audio, czy lepiej niz nowsze formaty to juz nie wiem, bo to nie jest kwestia ze " lepiej" tylko raczej " inaczej ale rownie dobrze"

hmm czy to wlasnie dlatego "prawdziwi" DJ'e graja "od zawsze" z winylow, a nie z cdr'ow ? (pomijam juz mozliwosc manipulacji winylow - scratche itd.). gdzies czytalem, ze plyty winylowe "lepiej" przenosza niskie czestotliwosci.

edit. aa, to juz maxym napisal na to ostatnie

DJe grajana winylach:
1)ze snobizmu panujacego w tym nierzadko smiesznym srodowisku
2) bo latwiej zwalniac / przyspieszac winyle , a to niezbedne przy miksowaniu dwoch kawalkow
3) czasem mozna poskreczowac , ale w polsce jest moze z 10 osob ktopre to umieja na poziomie , ktorego da sie sluchac z przyjemnoscia (polecam film "Scratch tak a propos); oczywiscie sa juz od jakiegos czxasu playery cd na ktorych tez mzna skreczowac, poza tym na kompie na programach dj'skich tez sa takie funkcje, nie mowiac juz o systemach typu final scratch, ale to ciagle nie to samo co podrapac zwykla plyte;)

co do probkowania sacd - oczywiscie ze mhz, w pospiechu walnalem literowke

maxym ma absolutna racje (nic dodac, nic ujac)

a to obciecie czestotliwosci o ktorym mowi Moraw, to wynika z bodajze prawa nyquista (ale nie jestem pewien, moze inny koles to wymyslil, na "h" chyba , nie jestem dobry w te klocki), ze przy zapisie cyfrowym czestotliwosc probkowania musi byc 2x wieksza niz maksymalna czestotliwosc dzwieku akustycznego, stad te filtry w przetworniku ktore obcinaja dosyc ostro przy 21-22 khz
w mp3 to obciecie jest duzo nizej (chyba cos okolo 165-18 khz) , bo i tak w wiekszosci produkcji muzycznych dzisiejszych nie wychodzi poza ten zakres, stad to zalozenie u tworcow mp3

aha, zeby bylo ciekawiej - ja nie slysze u siebie roznicy w odtwarzaniu plikow przez winampa i foobara, wszystko zalezy jak sie ustawi parametry odtwarzania, ale "na golo" wszystko gra tak samo.
ale moze jestem gluchy

juz pisałem wcześniej, defaultowo winamp ustawia sobie output na Nullsoft Wave czy coś takiego i tak porównując jest różnica wobec foobara.
Ale po przestawieniu output na direct sound dźwięk jest identyczny.

Filtrowanie, o ktowym pisalem, ma wyeliminowac zjawisko alisingu. Byc moze wynika to z prawa Nyquista, ale piszac o tym, ze czestotliwosc probkowania powinna byc conajmniej 2x wieksza od max czestotliwosci sygnalu, masz na mysli chyba twierdzenie Shannona-Kotielnikowa.
Dla spragnionym odrobiny teorii http://aq.ia.agh.edu.pl/Aquarium/Dydaktyk/Wyklady/ASC/Slajd.php?NumerSlajdu=45 i kolejnych kilka slajdow

No to jest dowód jak z prostą w sumie wiedzę można zakręcić tak że osoba która już cos kumała zapomni nawet jak się nazywa

A ODuck był blisko. Twierdzenie Shannona-Kotielnikowa mówi faktycznie że każda funkcja może być dowolnie dokładnie odtworzona z ciągu próbek jesli
Ws >= 2Wg
gdzie Ws to czest. próbkowania, a 2Wg to max czest próbkowanego sygnału.

Z drugiej strony max częstotliwość możliwą do odtworzenia przez układ A/C C/A o danej częstotliwości próbkowania nazywa się czesto częstotliwością Nyquista i jest ona połowę mniejsza niż cz. próbkowania. hehe ah Ci fizycy.

Co do aliasingu to faktycznie filtry górnozaporowe stosuje się do odcięcia częstotlwości wyższych niz częst. Niquista ponieważ niespełniając warunku Shannona-Kotielnikowa powodują aliansing (wbrew pozorom nie chodzi o schodki na przebiegu sygnału a tworzenie wmocnień/osłabień w pewnych miejscach widma) co prowadzi do zniekształcenia sygnału oczywiście.

Wracając do schodków w grafice i funkcji antyaliasing... w sumie nazwa funkcji jest porpawna tylko my mamy trochę złe skojarzenia. A w grafice efekt ten występuje dokładnie na tej samej zasadzie co z wmuzyce. Wyobraźcie sobie scenę 3D z ziemią reprezentowaną jako szachownicę. Blisko widza pola szachownicy są duże (mała częśtotliwość), im bardziej się oddalają to sa mniejsze (duża częstotliwość). Ale w pewnej odległości zachodzi zjawisko aliasingu i od pojawiają się znów duże pola (mała częstotliwość). A dzieje się tak dlatego że wielkość pola szachownicy zmalało (zwiększyła się częstowliwość) tak że dana rozdzielczość karty gfx nie jest wstanie jej odwzorować (niespełnione tw Shannona-Kotielnikowa).

No to się wymądrzyłem

ODuck napisał:

w mp3 to obciecie jest duzo nizej (chyba cos okolo 165-18 khz) , bo i tak w wiekszosci produkcji muzycznych dzisiejszych nie wychodzi poza ten zakres, stad to zalozenie u tworcow mp3

Juz przy 16kHz obcina i to obciecie czesto psuje dzwiek perkusji, powoduje, ze brzmi ona jakby perkusista uderzal miotla w talerze