Atak terrorystyczny w Moskwie

Wczoraj w tiwi mowili, ze gaz uzyty podczas akcji wymaga dozylnego podania antidotum w przeciagu 30 minut od uzycia, inaczej moze byc krucho ze zdrowiem.
Biorac pod uwage cale zamieszanie podczas akcji, wyczerpanie zakladnikow i ich ilosc, zgony w szpitalu przestaja dziwic.

Jesli z tym antidotum to prawda to w warunkach zachodnich 20min po ataku Alfy na sale weszlo by 50 saritariuszy z nabitymi strzykawkami zeby podac wszystkim antidotum narazajac wlasne zycie.

A w rosji pewnie takiego rozwiazania nikt nie bral pod uwaga, a przynajmniej wcale by mnie to nie zdziwilo.

Speedy, zawiodły metody pokojowe? Zawiodą i militarne (partyzanckie), i semimilitarne (terrorystyczne). Nie udało się z Przepraszam bardzo, czy mógłby Pan zabrać wasze wojska z naszego kraju bo mordują nasze rodziny?", nie uda się z wybebeszeniem żywego inwentarza naszego gospodarza, wysadzeniem mu domu w powietrze i z narobieniem mu, post factum rzeknę, na wycieraczkę. Piszesz, że rozumiesz determinację. Wspaniała empatia, nie zazdroszczę, bo przeżycia straszne. Ale "gwałt niech się gwałtem odciska" metodą nie jest. Nawet często przywoływany przykład powstania państwa Izrael potwierdza tę tezę, bez lobbingu terroryzm żydowski nie wart byłby funta kłaków.



Owszem. Jeszcze nie dawno świat patrzył na Czeczenię i kiwał głową z politowaniem. W telewizji leciały wstrząsające reportaże dzielnych karierowiczów z tej czy innej TV, pokazywaną zdjęcia, cieszono się w duchu po krwawej łaźni, jaką Groznianie urządzili rosyjskim tankistom. Były teledyski, chyba Nosowskiej, były kluby przyjaźni z dzielnym narodem czeczeńskim, były protesty ambasady rosyjskiej. A świat kiwał głowa z politowaniem. A potem zdębiał, bo "biedni" Czeczeni zaatakowali Inguszetię. A potem pozajmowali wsie rosyjskie biorąc zakładników. A potem był 11 września i nawet Amerykanie, jak wiemy z "Rambo Trzeciego", miłośnicy dzielnych mudżachedinów zmienili front i stosunek do całego niemal świata islamskiego. I okazało się, że po upadku "Imperium Zła" świat nie stał się lepszy.

Sytuacja nie da się zawęzić do toposu narodowego bohatera. Bo wielką rolę odgrywa religia, motyw śmierci w walce, w Świętej Wojnie z niewiernymi, rozrywanymi na strzępy w zamachach bombowych, szarpanych kulami w imię tego czy tamtego. Analogia z naszą, polską, walką o niepodległość na pierwszy rzut oka nęcąca: ale myśmy nie mordowali Moskwiczan w teatrach. W nie-teatrach też nie.

Speedy, co to za szopki z Harrym i Haliną? Satyra na międzynarodowe mieszczaństwo? Tylko wtedy ma to sens, bo w każdym innym kontekście reakcja byłaby ta sama.
-Henry, zobacz, bombardują Moskwę!
-Cichaj Ireno, daj mi zupy.

-Jacek, patrz, Czeczenia jest niepodległa!
-Jola, nie teraz. Teraz daj mi d..y.
-Och!

-Tadek, spójrz...
-Sza...

itd. Więc bez szopek proszę.

Co do rurociągu to obaj zapewnie wiemy, że ropa i gaz to kasa. Duża kasa. Najwidoczniej się opłacało walczyć o kontrolę nad "rurą", z tych czy innych powodów. Ale cywilom z teatru nic do tego.

Speedy, pseudodemokracja? Hm, demaskator, może i o naszym kraju powiesz coś równie kontrowersyjnego. To, że każdy urzędas, nie tylko wojskowy, ale policjant, rajca czy cieć, paradują w skrzących się od medali mundurach z epoletami, to, że władza łże jak najęta (a gdzie, pokarz, władza nie łże?), że struktury nadal są wyjątkowo twardogłowe, że mentalność nie zmieniła się nieomal na krzynę nie oznacza, iż ludność cywilna nie znaczy nic. Znaczy, i to wiele. Bo Rosja pamięta upadek ZSRR. Bo Rosja jest słaba. Bo Rosja jest biedna. Bo Rosja nie może zamknąć się wraz z podbitymi Republikami za "żelazną kurtyną", bo musi rozmawiać z "zagranicznikami", musi brać pod uwagę postulaty sąsiadów, i bliższych i dalszych. Bo oni biorą pod uwagę swoją ludność. I wymuszają to na Rosjanach. W imię lepszego jutra. Taka partnerska solidarność władców. Coby rządzili dalej. O czym sam piszesz cytując agenta CIA (który chyba zresztą przesadził). Speedy, a Petelickiego, spytam, to aby też czytałeś? No to coś napiszę. Albo lepiej, wklęję, bo gardłuję o tem nie tylko tutaj.

"Co to za bajki o humanitarnej metodzie wojowania? Bez przerwy miesza się "G.. z twarogiem", mówi o broni chemicznej i zakazach, konwencjach i traktatach. Szkoda, że jeszcze nikt nie przypomniał forsowanego w Hadze zakazu stosowania amunicji dum-dum. Zapomina się, że konwencje i układy dotyczyły operacji wojennych, nie odbijania zakładników. Antyterroryści używają amunicji, powiedzmy łagodnie, mocno niehumanitarnej. Inne metody, takie jak oślepianie czy zabijanie "jeńców" (cudzysłów, bo to nie wojna) są na porządku dziennym. Proszę zatem bez bajek o humanitarnym traktowaniu terrorystów i konwencjach zabraniających używania gazu. Dobry terrorysta to martwy terrorysta, kobiety-kamikaze były zagrożeniem nawet sparaliżowane, zresztą nie było pewności, że gaz zadziała skutecznie. A pomyłka, przypadkowe naciśnięcie detonatora, wyrwanie zawleczki z zapalnika, oznaczało hekatombę"

"Warto wspomnieć o szturmie SAS na ambasadę irańską w Londynie. Tam z bodaj sześciu terrorystów ocalał tylko jeden, zadziałał sybdrom sztokholmski. Jeden z zabitych wyglądał na wyeliminowanego, nagle poruszył się, przyszpilili go serią, okazało się, że sięgał po granat. Z kolei agentów FBI uczy się, by strzelać dublety "póki napastnik nie padnie". Tyle o humanitaryzacji."

Oj, żebym się sam cytował. Wybaczcie, proszę, chwilę próżności. Trwa krótko. Już dobrze.

A na kłamsta nie poradzi się nic... w tej chwili. Oni się jeszcze nauczą.

Przezdzieblo, mam wrażenie że ja się z Tobą zgadzam ale Ty ze mną nie...
No i zgadzam się oczywiście że terrorem to oni nic nie wskórają i w zasadzie jedynie mogą pogorszyć swoją sytuację.
Tylko że winni całej sytuacji są właśnie ruscy! Czeczeni nie mają już teraz niczego do stracenia. Stracili swoje rodziny, domy, wszystko co miało jakąkolwiek dla nich wartość. Nie ma co się dziwić że w akcie desperacji sięgają po coraz bardziej drastyczne metody. Rozpacz i szaleństwo człowieka który stracił wszystko nie ma granic i nie będę zdziwiony jeżeli zaczną sie teraz dziać rzeczy takie jak w Izraelu. Właśnie po to by dokuczyć znienawidzonemu wrogowi. I właśnie przez to że opinia publiczna staję się istotna w państwie powoduję że takie akty mogą się dziać. Za komuny nie miało by to żadnego sensu bo reżim jeszcze by to na swoją korzyść wykorzystał by przekonać naród do wspólnego wroga. Teraz skoro podłożenie bomby na Kremlu czy zamach na Putina jest niewykonalne to chociaż zabicie cywilów może przynieść jakiś skutek i oddźwięk. Na swój sposób akcja Czeczenów jest nawet udana, choć raczej przyczyną jest błąd ruskich. Sympatia do Putina spadła, nastroje nie są pozytywne. Ludzie mają żal do władzy że można to było inaczej załatwić. Na całym świecie się o tym mówi.
Satyra z Harrym i Haliną miała właśnie pokazać reakcje na zaproponowane przez Ciebie samopodpalenie. Chińczycy przecież już to robili i taka była mniej więcej reakcja. Porównaj sobie to tym co było teraz. Przez tydzień temat nie schodzi z pierwszych stron gazet na całym świecie, wiadomości w każdej telewizji zaczynają się od wydarzeń w Moskwie. O to przecież Czeczenom chodziło!
Ja bynajmniej, powtórzę jeszcze raz: nie pochwalam Czeczenów za to co zrobili! Jestem pacyfistą. Jestem przeciwko wszelkim wojnom i szczególnie przeciwko terrorowi. I zgadzam się na wszelką bezwzględność w stosunku do terrorystów! Napisałem że strzelali w skroń do śpiących nie dlatego że mi było ich jakoś specjalnie żal tylko w kontekście całej akcji Alfy która wcale nie była taka bohaterska i "filmowa" jak to się mogło wydawać. Po prostu - wpuścili gaz, pewnie zaczekali w bezpiecznej odległości w razie jakby Czeczeni faktycznie wysadzili teatr w powietrze, po czym weszli i wystrzelali śpiących. To nie jest wcale taka spektakularna super akcja za którą należały się takie gromkie brawa i ośmielam się twierdzić że praktycznie każda jednostka specjalna na świecie równie łatwo by sobie z taką akcją poradziła.

Pseudodemokracja. Twierdzisz że w Rosji jest już prawdziwa demokracja? Jasne ludzie wybierają, skreślają mandaty, nie twierdzę że jest przekręt w wynikach wyborów jak na Białorusi. Ale to jeszcze nie jest prawdziwa demokracja. Władza w Rosji potrafi kontrolować co ludzie będą skreślać, dobrze nad wszystkim panują. Wiedzą kogo mają wystawić. Wiedzą kto stanowi zagrożenie i musi być unicestwiony. To jest ta różnica pomiędzy prawdziwą demokracją.

Petelickiego czy czytałem? To on coś napisał?
Zapewne coś tam pewnie o tej akcji komentował dla jakiejś gazety i jeżeli o to chodzi to nie, nie czytałem.

"Rosyjskie władze celowo uniemożliwiły uwolnienie cudzoziemców przetrzymywanych jako zakładników w Moskwie przez czeczeńskich zamachowców - twierdzi niemiecki dziennik "Frankfurter Allgemeine Zeitung", powołując się na opinie służb specjalnych państw zachodnich.

- Rosyjskie władze nie chciały uwolnienia cudzoziemców, ponieważ wolały, aby zamachowcy napiętnowani zostali jako międzynarodowi terroryści i aby nie byli postrzegani jako czeczeńscy bojownicy o wolność - powiedział "FAZ" współpracownik wywiadu jednego z europejskich krajów.

Przedstawiciele zachodnich służb specjalnych uważają, że wypuszczając dzieci oraz chorych porywacze zmierzali do załagodzenia konfliktu. Natomiast Kreml, nie reagując na gesty porywaczy, stawiał na "strategię zaostrzania napięcia".

"FAZ" przypomina wypowiedź czeczeńskiego polityka, Ahmeda Zakajewa, który powiedział podczas Światowego Kongresu Czeczenów w Kopenhadze, że atak rosyjskich oddziałów na teatr miał na celu niedopuszczenie do zwolnienia zakładników. Porywacze poinformowali w nocy, że następnego dnia rano zwolnią wszystkich zakładników. Rosyjskie władze podjęły decyzję o ataku, aby nie dopuścić do uznania Czeczenów przez opinię publiczną za bohaterów - twierdzi Zakajew.

Dziennik "Gazieta" publikuje natomiast relację jednego z uczestników szturmu - żołnierza grupy Alfa. Mówi on, że kiedy już było po wszystkim, zobaczył jednego z milicjantów przeszukującego zakładniczkę: "Milicjant znalazł portfel, ale wtedy ofiara się ocknęła. Kopnął ją w twarz. Doskoczyłem do niego - mówi żołnierz Alfa - i zacząłem bić. Ktoś inny krzyknął na to: zastrzel go - dopiszemy do strat" - relacjonuje żołnierz."

Speedy, paradoks nie do zrozumienia nieomal dla mnie

Co do winy Rosjan to nic nie jest tak proste, jak się wydaje. Przypominam, że obecnie na Albańczyków i Serbów patrzy się inaczej, niż podczas natowskich bombardowań. Nie wyobrażam sobie, by w sytuacji Czeczenii miałoby być inaczej, biorąc pod uwagę to, że nie raz z inicjatywą w działaniach zaczepnych występowała właśnie strona czeczeńska. Zbytnio zresztą nie siląc się na subtelność. Ale to dyskusja na inny temat.

Trudno zgodzić się z przekonaniem, że pozycja Putina w kraju ucierpiała znacząco. Zabijanie cywilów z świecie rządzonym przez państwa demokratyczne, w którym, z założenia, ludność ma ważny głos, nie może stronie mordujących tę cześć ludności przynieść nic dobrego. Ja wiem, tok rozumowania w stylu "nieważne co mówią, byle mówili", ale prócz krzyczących głośno pacyfistów po 11 września postępującym w ten sposób co w Moskwie nie pomoże nikt. Owszem, ludzie w Rosji mają żal do Putina, ale ich głównym uczuciem jest nienawiść do Czeczenów. Ludzie poza Rosją natomiast zaczną się zastanawiać nad własnym bezpieczeństwem. O ile samopalenie wywołałoby być może wzruszenie i spowodowałoby, że świat na problem tych płonących biedaków zwróciłby większa atencję, to wysadzanie się z cywilami i kolejne, jak zapowiada już Basajew, ataki terrorystyczne, skanalizują ludzkie emocje w złym dla Czeczenów kierunku.

Co zaś się tyczy strzelania do "sparaliżowanych" terrorystów, to zdanie swoje już wyraziłem. Nikt nie mówi o bohaterstwie, taka jest i konieczność, i praktyka antyterrorystów.

Była to akcja bez precedensu, manewr z gazem był konieczny (i w sumie przewidywalny), zabrakło zapewne i czasu, i woli (niestety), by przeprowadzić odpowiedznie badania i eksperymenty. Przypominam, że porażka w tym przypadku miała oblicze leju i ruin. I mnóstwa papierkowej roboty.

Pseudodemokracja? To jak jesteśmy już przy definicjach i praktyce politycznej wskaż mi, proszę, kraj nie-pseudodemokratyczny. W tym przypadku idzie tylko o skalę tego zjawiska, która, przyznam, jest ogromna, czego zresztą jest wiele przyczyn, i historycznych, i politycznych, może nawet antropologię wpleść tu można.

Speedy, ponieważ powoływałeś się na "Wybiórczą" i byłego agenta CIA myślałem, że nie umknął Twojej uwadze wywiad z Petelickim w tym samym numerze wspomnianej gazety. Czy sam generał pisał? Pewnie nie, ale autoryzacji dokonać musiał


Richie, może jakiś komentarz? Bo trudno się ustosunkowywać do excerptów z wiadomości i cytatów wypowiedzi tych lub tamtych. Z kontekstu i treści tych tendencyjnych dość informacji i "rewelacji" domyślać się mogę Twojej opinii na ten temat, ale trudno coś odpowiedzieć w "ciemno" (o ile w ogóle odpowiedź jest oczekiwana). Prosiłbym zatem albo o coś "od siebie" albo o tytuowanie "Wybór dostepnych informacji na temat tego, jacy Rosjanie są paskudni, jak sprowokowali dramatyczną sytuację w wiadomym celu napuszczenia świata zachodniego na Bogu ducha winnych Czeczenów, by móc ich dalej mordować".

Wybacz Przezdzieblo ale juz prawie zapomnialem o wydarzeniach w Moskwie. Zupelnie przestałem już o tym myśleć i nie chce mi się toczyć dalej tej dyskusji. Sorry.
Zresztą i tak nic z tej dyskusji nie wyniknie, macie po stronie rosyjskiej swoje racje i druga strona też ma swoje.
"Wybiórczą" czytuję tylko wydanie internetowe wiec wywiad z Petelickim albo się w internecie nie ukazał albo go przeoczyłem.