Oj bedzie się działo, znowu... :|

Speedy, jak to prawnie się im należało? O jakim prawie mówisz? Bo obietnic dawanych hojnie przez Brytyjczyków wszystkim w rejonie prawem nie można nazwać.
Izrael walczy z terrorystami, terroryści zaś walczą z cywilami. W zamachach na cele cywilne giną też Arabowie (bo o narodzie palestyńskim trudno w ogóle mówić).
W przypadku fanatyzmu trudno spodziewać się, aby wyeliminowanie duchowego przywódcy (który uparcie stał zawsze na stanowisku, że Żydów należy zepchnąć do morza) było krokiem naprzód w procesie pokojowym. Ale trudno uważać go też za krok wstecz. Pytanie, czy znajdzie się inny Jasin, gotowy na siebie przejać funkcję poprzednika i serię ze śmiglowca. Oby odstraszanie w końcu podziałało, naczej będzie tam, jak było - co oznacza lata przelewu krwi, zdecydowane akcje obu stron, zamachy, burzenie domów, śmierć cywilów itd.

Wybacz że odpowiem pytaniem na pytanie: Skąd w takim razie prawo Izraela do ziem które nigdy do żydów nie należały? Skąd prawo Litwy, Łotwy, Ukrainy do niepodległości?
Dlaczego polacy wzniecali w przeszłości jakieś nielegalne powstania? Przezdzieblo żyłby sobie grzecznie u cara a Speedy u Prusów. A ich dziadkowie jednak byli bandytami bo nie podobał im się ustalony porządek.

Nie należały? Biblii nie czytał? Tam też o prawie.

Jeżeli idzie zaś o czasy najnowsze, to po rozpadzie Imperium Osmańskiego i mandacie brytyjskim na tamtych terenach COŚ musiało powstać. Zamieszkujący Palestynę Arabowie nie mieli świadomości narodowej - trzeba było właśnie żydowskiej imigracji, aby coś takiego jak Palestyńczyk w znaczeniu członek tej nacji mogło się narodzić.

Polska była niepodległym państwem, królestwem, potem rzeczpospolitą - republiką. Niezawisłe państwo Palestyny nigdy nie istniało.

Prusaków chyba

No to wszystko jasne. Nie mają świadomości narodowej, wogóle pewnie żadnej świadomości nie mają, czyli bardzo słusznie jest że powinno się ich za murem trzymać...

Do tak trafnie formułowanej wizji dodaj jeszcze dość przykry nawyk wysadzania tych zza muru w powietrze.

Pytałeś o prawo i dostałeś odpowiedź. Teraz oczekuję jej od Ciebie, pytanie zadałem dwa posty wyżej.

tamci z kolei mają nawyk strzelania rakietami i czołgami w tych z drugiej strony muru...

Co do praw, to od kiedy to po pierwsze nie jestem zwolennikiem grzebania w historii sprzed 2 tysięcy lat po to żeby swoje racje tam znaleźć, po drugie nie wiem jaką moc ustawodawczą może mieć Biblia? Szczególnie dla Arabów.
A dekrety i rozdawanie przez brytyjczyków - można polemizować kto im dał prawo do rządzenia ale jakby nie było to jednak Izrael się do tych ustaleń nie dostosował.
Tak czy inaczej dwa narody w jednym kraju pod jednym rządem nie mogą zgodnie współistnieć szczególnie gdy jeden naród chce nad drugim dominować.

Ta, jaką moc ustawodawczą może mieć Biblia dla Arabów, którzy swoją religię oparli na tradycji judeochrześcijańskiej...

Izrael nie prowadzi wojny z palestyńskimi cywilami. Odróżniaj ofiary, których nie da się uniknąć podczas prowadzenia działań zbrojnych w terenach zurbanizowanych od celowego zabijania ludności cywilnej - tego czym zajmują się terroryści. Owszem, zdarzały się przypadki gwałcenia tych zasad, ale zabijanie bezbronnych nie jest regułą po stronie żydowskiej, w odróżnieniu od ich przeciwników choćby z Hamasu.

Dwa narody w jednym kraju. Jeden chce dominować, drugi chce pierwszy zepchnąć do morza, czyli wyeliminować. Wiem, że dążyłeś do ładnej symetrycznej syntezy, ale tutaj symetrii nie ma.

Polemizować można w nieskończoność. Kto dał prawo narodom do samostanowienia, kto ustala prawo do nazywania się narodem, jakim prawem na mocy porozumień różne państwa mogą postępować zgodnie lub wbrew prawu międzynarodowemu, jakim prawem Imperium Osmańskie się rozpadło i Brytyjskie osłabło, co przyczyniło się do dzisiejszej sytuacji. Ale redukcja do absurdu prowadzi wyłącznie do absurdu.

Zauważ, że wielu Arabów dobrze żyje z Żydami. Zamachy inspirowane przez takich przepełnionych nienawiścią dziadów jak świeżo ubity dziad Jasin godzą również w nich.

Przez, jesli chodzi o Biblie, to wg niej Izraelici sami nad Jordan przylezli...
z Egiptu...

Snake-, wytłumacz proszę co to ma do rzeczy? Zresztą nie sami przyleźli, bo prowadził ich Pan, o ile pomnę

Napisales, ze w Biblii jest napisane, ze tereny te nalezaly historycznie do Zydow. Tyle, ze jest tam rowniez napisane, ze Zydzi przyszli tam wczesniej sami z Egiptu. Na tereny, ktore nie byly ich...

Chcialem zwrocic uwage na jeszcze jeden aspekt najczesciej pomijany bo malo atrakcyjny medialnie. Chodzi mi o palestynczykow nie uwiklanych w konflikt (tzn. Izrael nie zabil im nikogo z rodziny itp itd). Za czasow Pereza na terenach zamieszkalych przez Palestynczykow calkiem dobrze zaczely rozwijac sie prywatne malo bo male ale wlasne biznesiki rodzinne. I powoli wyrastala grupa Palestynczykow ktorym zylo sie coraz lepiej. Zycie zaczelo toczyc sie WZGLEDNIE normalnie. Dawali takze prace innym. A pamietajmy ze brak pracy rodzi frustracje i duuuuzo wolnego czasu z ktorym nie ma co zrobic.
Niestety kolejne zamachy dokonywane przez m.in Hamas doprowadzily do zmiany rzadow w Izraelu (vide obecnie Hiszpania- podobne skutki). Efektem byla zmiana rzadow o 180 stopni. Granice zostaly zamkniete i praktycznie wszystkie te biznesiki poszly z torbami bo dealowali oni o zgrozo wlasnie z Zydami. Nie musze dodawac jakie zdanie o swoich bojownikach mieli wlasnie Ci zrujnowani w tamtym momencie Palestynczycy. A wiadomo ze proces pokojowy godzi wlasnie w ugrupowania typu Hamas. Jezeli skoncza sie zamachy skonczy sie takze kasa bo przeciez sami jej nie produkuja tylko dostaja. Kasy jest sporo do wydania a bron i ladunki wybuchowe nie sa drogie. A juz najtanszy jest samobiezny obiekt detonujacy pod postacia mlodego fanatyka ktoremu przed wycieczka za mur zrobiono wode z mozgu lub niestety Zydzi zabili mu kogos z rodziny w odwecie za poprzednia wycieczke innego pobratymca. Reszta kasy nie jest rozliczana ze skrupulantoscia godna urzednikow unijnych gdy chodzi o fundusze strukturalne.

Do czego zmierzam. Winne sa obie strony ale nie zapominajmy ze pewnien scenariusz powtarzal sie juz wielokrotnie. Ilekroc obie strony siadaly do rokowan byly one przerywane przez kolejny samobojczy zamach i wszystko wracalo do punktu wyjcia.
Jeszcze jedno pytanie. Czy jakikolwiek przywodca Hamasu kiedykolwiek sie zdetonowal na terenie Izraela? Nie. Przeciez ksiegowi sa potrzebni a ich praca daje im satysfakcje.

Oczywisice dobrze by bylo aby Palestynczyce mieli swoje panstwo ale tego mozna dokonac tylko droga ewolucji a nie rewolucji. I pojde o zaklad ze gdyby przez najblizszy rok nie mialby miejsca ani jeden zamach samobojczy to Palestynczycy byliby blizej swojego panstwa niz kiedykolwiek. Tak malo potrzebne a jednoczesnie tak duzo.

Wszystko co napisalem jest troche przejaskrawione i pewnie gdyby mi Zydzi zabili kogos z rodziny inaczej bym na to wszystko patrzyl a przywodcow Hamasu mialbym za bogow.

Jeszcze jedno. Nastepca zabitego szejka jest od niego znacznie mlodszy ma duzo wiecej energii i poglady jeszcze bardziej radykalne.

Speedy napisał:

Wybacz że odpowiem pytaniem na pytanie: Skąd w takim razie prawo Izraela do ziem które nigdy do żydów nie należały? Skąd prawo Litwy, Łotwy, Ukrainy do niepodległości? Dlaczego polacy wzniecali w przeszłości jakieś nielegalne powstania? Przezdzieblo żyłby sobie grzecznie u cara a Speedy u Prusów. A ich dziadkowie jednak byli bandytami bo nie podobał im się ustalony porządek.

A czy Litwa, Łotwa i estonia czy Ukraina wywalczyly swoja niepodleglosc za pomoca zamachow samobojczych ?

I ile powstan polskich zakonczylo sie sukcesem ? Ja znam tylko jedno . Powstanie Wielkopolskie z 1918r. Sytuacja byla jednak szczegolna.

A tozsamosci narodowej nie trzeba pielegnowac za pomoca zbrojnych zamachow czy otwartej walki. Tym bardziej przy takiej dysproporcji sil bo moze sie okazac ze po pewnym czasie nie bedzie juz mial kto tej tozsamosci pielegnowac.

Snake- napisał:

Napisales, ze w Biblii jest napisane, ze tereny te nalezaly historycznie do Zydow. Tyle, ze jest tam rowniez napisane, ze Zydzi przyszli tam wczesniej sami z Egiptu. Na tereny, ktore nie byly ich...

Napisałem, że jest napisane, bo jest napisane. Nie jest natomiast napisane, że Egipt, z którego przyszli Żydzi, był żydowski, zaś Palestyna arabska. Ale Biblia tutaj to wątek poboczny, nigdy nie robiłem głównego argumentu z informacji w niej zapisanych.



Zdaje się, że o pokojowo nastawionej części arabskiego społeczeństwa w Palestynie wspomniałem. Ale vette ma w tym o czym pisze rację, analogia z Hiszpanią bardzo trafna. Idąc dalej można się zastanowić, ile stracili Baskowie na działalności ETA - politycznie, społecznie i materialnie.

Nie przywiązywałbym jednak aż takiej uwagi co do pieniężnego aspektu zamachów, pracy księgowych i (domyślnym) dobrobycie przywódców. Fanatycy żyją głównie nienawiścią, tutaj nie idzie o kasę, lecz o wyeliminowanie Żydów z regionu. Większe korzyści materialne (i nieco większe bezpieczeństwo) daje "kolaboracja" z władzami Izraela.

Ciekawa sprawa - w Sieci pojawiły się zdjęcia Jasina. PO zamachu. Nic przyjemnego, ale w walce propagandowej krwawe strzępy i dość poniżająca, hm, pozycja, mają swoje znaczenie.

Cały konflikt należy do dość skomplikowanych jak widać. Każda ze stron ma swoje racjie itd. Ale czy to nie w pamiętnym roku 1967 ONZ przeprowadził granicę pomiędzy Palestyną a Izraelem ? Jakiś czas temu widziałem w TV w wiadomościach jak pewien Palestyńczyk wypowiadał się nt. ustalenia granic w chwili obecnej - chciał powrotu do stanu z roku 1967 i tyle. Natomiast Izrael ma decyzje ONZ gdzieś, podobnie jak ostatnio pan Szaron wypowiedzial się nt. nadchodzącego werdyktu haskiego trybunału - (sprawa postawienia muru) - jeśli werdykt będzie niepomyślny dla Izraela to i tak go oleją
Zresztą ocena wydarzeń które mają miejsce na bliskim wschodzie na podstawie doniesień mediów to chyba kpiny. Wszelkie przekazy medialne są przecież cenzurowane i przygotowywane przez tą stronę konfliktu, która ma większe możliwości finansowe.
Palestyńskie zamachy są godne potępienia, ale palestyńce dużego wyboru nie mają - jak walczyć z wojskiem uzbrojonym w śmigłowce typu Apache, czy czołgii M1A1 ?
Tu zresztą chyba każdy zaczyna zastanawiać się czemu ataki terrorystyczne tak dotkliwie zostały "zaprezentowane" Ameryce. Czyżby Osama Bin Laden nienawidził rdzennych Amerykanów ?? A może czuje głęboką niechęć do Murzynów ?

Czary, pamiętaj o tym, że taki a nie inny kształt granic Izraela nie jest wynikiem niepohamowanej ekspansji państwa żydowskiego, lecz następstwem mających miejsce w przeszłości konfliktów. Objęcie kontroli nad niektórymi rejonami miało utrudnić zadanie terrorystom. Pojęcie strefy buforowej też nie jest niczym innym.
Podobnie w przypadku muru - może i krok ten łamie postanowienia międzynarodowych trybunałów, ponadto wywołuje złe skojarzenia, zwłaszcza u Europejczyków - ale jeżeli zdoła zmniejszyć ryzyko śmierci żydowskich cywilów, to cel uświęca podjęte środki. Czy można winić Żydów za to, że chcą się odgrodzić od ludzi, wśród których wielu zajmuje się wysadzaniem w powietrze pełnych autobusów? Dać się zabić tylko dlatego, że "deska ratunkowa" byłaby źle przyjęta przez inne państwa... to jest dopiero kpina.

Cytat:

Palestyńskie zamachy są godne potępienia, ale palestyńce dużego wyboru nie mają - jak walczyć z wojskiem uzbrojonym w śmigłowce typu Apache, czy czołgii M1A1 ?

Pomijając fakt, że o żydowskich M1A1 pierwsze słyszę - pod jakim kątem to rozpatrujesz? Już chyba ani słowa o moralności, prawda? Owszem, cywil jest idealnym celem - nie chroni go pancerz, nie odpowiada ogniem, występuje nieraz w skupiskach. Brak przeszkolenia sprzyja panice, średnia kondycja obniża przeżywalność. Tu się zgodzę, cywil z wojskowego punktu widzenia jest najlepszym celem, jaki można sobie wyobrazić. I tylko z takiej perspektywy można mówić o dobrym wyjściu terrorystów, którzy zamiast walczyć z uzbrojonym, wyszkolonym wojskiem, wybrali mordowanie kobiet i dzieci.