Co zniechęca mnie do Civilization 4?

ale po co grac? Wystarczy poczytac co piszecie.

Jesli Twoje pojecie nt AI ogranicza sie do tego co widziales w Terminatorze czy innym Ja, robot to sie nie dziwie ze nie masz pojecia o mozliwosciach tych technologi

chyba zrobie jakas autoryzacje ze np. do dzialu Silent Hunter III zeby wejsc trzeba podac 3 slowo z intrukcji do dzialu o Civce jaka jest jednostka specjalne nacji angielskiej itp zeby takich postow-farmazonow od filozofow nie bylo

To dla Maxyma musiałbys zrobic osobne podforum

dobry pomysl, zaloze podforum: "wynurzenia Maxyma" i zeby tam wejsc, trzeba miec nazwe uzytkownika "Maxym", zreszta nikt inny chyba by nie mial po co tam wchodzic, postow tam bedzie duzo, Maxym sie bedzie dalej produkowal, a inni beda mieli spokoj, wszyscy zadowoleni zaraz zakladam chociaz ignore mode kazdy sam moze wlaczyc jak ja wlasnie..

Ostatnio zmieniony przez Richie dnia 2006-01-05, 14:04, w całości zmieniany 1 raz

Prawde mowiac to nie wiem o co Richiemu chodzi. Z jednej strony przyznaje ze gra oszukuje a z drugiej ma pretensje do mnie ze pisze ze programisci olali sprawe?

No bo chyba nie podwaza tego co napisalem o AI.

Akurat co do AI i soposobu jego implementacji w grach zgadzam sięz MxXyM-em...
Mozę 2 miesiące to za mało na napisania dobrych programów optymalizujących AI komputera do zdrowych zachowań, jednakże faktem jest, żę jawne oszukiwanie jest łatwiejsze niż pisanie kolejnych tysięcy linijek kodu.

Także budżet tu gra rolę taki developer jak ma wybrać:
A). Poświęcić dodatkowy 100 000 USD na zwiększenie ilośic kodu, opłacenie programistów i poświęcenie kolejnych miesięcy na dostosowanie programu do nowego AI
pomiędzy:
B). w zależności od stopnia AI - dodać jednąjednostkę więcej na poziom AI zwiększyć trudność graczom w zależności od stopnia trudności etc... na co wyda 10 USD

to raczej rachunek jest prosty.

CIV4 to nie jakiś tajny narodowy projekt ala STREFA 51 który musi sam myśleć i wykorzystywać skomplkowane sieci samo uczące się.
Poszli na łatwiznę i dlatego mam ciekawą grę i mama y sznsę wygrania z komputeren. W innym wypadku komputer w pewnym momencie poznałby wszelkie strategie i żaden człowiek nei miałby (łącznie z twórcą) szansy na zwycięstwo.

Prosty przykład algorytmu w kółko i krzyżyk, który chyba każdy z działu IT robił na studiach

MacDante tyle ze algorytmy genetyczne rozwiazujace np. typowy problem komiwojazera to nie sa tysiace linijek kodu. raczej dziesiatki. a Civka wlasnie pod taki 'problem komiwojazera' imho podchodzi.

Druga sprawa to uczenie sie. oczywiscie jakby sie komp uczyl i jeszcze ta wiedza by mu zostawala do nastepnych rozgrywek to byloby ciezko. ale takie zdolnosci zawsze mozna ograniczac.

Innymi slowy imho nie powinno byc problemu z napisaniem czegos bardziej wyrafinowanego niz jawne oszukiwanie. nawet za porownywalna kase. Ja mysle ze jak to w przypadku kolejnych wydan bywa, producent woli wydac nowy produkt i zgarnac kase zmieniajac tylko grafe i jakies tam szczegoliki. bo po napisaniu nowego enginu juz by nie bylo tyle kasiory (bez kosztow)

Ale ciesze sie ze ktos sie jednak ze mna zgadza

MacDante napisał:

Obawiam się, że algorytm szachowy działa tak: [...] ilość możliwych kombinacji do zwycięstwa: 11 z czego 3 daja szanse na zwyciestwa wybiera kombinacje z 3 w zaleznosci od procentowej sznsy na zwyciestwo... i tak aż do mata lub Pata CO do cyvilizacji nie ma czegoś jak standardowe zagranie co w szachach jest zawsze standardowym.

Taki sposób wydaje się najprostszy.
Jacyś wielcy matematycy nawet obliczyli ile jest tych kombinacji i jaki potrzebny byłby komputer by to uciągnąć.
Nie chce mi się analizować która gra wymaga bardziej wymyślnego AI, niech będzie że Civka. Ale przy tej okazji pozwolę sobie te szachowe obliczenia przedstawić, zupełnie jako taką ciekawostkę off topic.

Przy rozpoczęciu partii białe mają 20 możliwości ruchu, w następnym posunięciu czarne posiadają także 20 możliwości ruchu, czyli w po dwóch pierwszych pojedyńczych posunięciach jest 400 różnych wariantów gry.
Ilość możliwych kontynuacji szybko wzrasta wraz z kolejnymi ruchami i tak po:
po 3 posunięciach - jest to 8.902
a po 6 ruchach jest to już - 119.060.324
Po jakimś tam obliczeniu przekraczającym możliwości mojego mózgu wychodzi że liczba możliwych partii wynosi 10^134 czyli 10 i stotrzydzieścicztery zera. Jest to większa cyfra niż szacowana ilość atomów we wszechświecie.
Jeżeli nasz komputer będzie analizował milion ruchów na sekundę to czas potrzebny na przeanalizowanie wszystkich wariantów wyniesie 10^120 lat.
Nawet jeżeli udałoby się skonstruować komputer szybszy bilion (!!!) razy to czas ten uległby skróceniu do 10^108 lat czyli ileś tam razy dłużej niż czas jaki upłynął od wielkiego wybuchu

A przypomnę jeszcze że Deep Blue, skonstruowany za miliony dolarów w jedynym tylko celu - by pokonać Kasparowa - liczy na sekundę 15 milionów wariantów. (Kasparow - 3 na sekundę)
Tak więc proste analizowanie ruchów się nie sprawdza, w ten sposób nie udałoby się człowieka pokonać, potrzebne były bardziej wymyślne algorytmy, na przykład w pamięci DB były wszystkie partie szachowe Kasparowa i innych wielkich mistrzów i program analizował jakie najczęściej ruchy prowadzące do zwycięstwa wykonywali w określonych sytuacjach.

I nie ma czegoś takiego w szachach jak standardowe zagrania bo wystarczy jeden pionek przestawić inaczej i wtedy całe standardowa strategia bierze w łeb. Jak dla mnie standardowe mogą być jedynie pojedyńcze ruchy typu fork, skewer no i otwarcia może jeszcze czyli pierwsze kilka ruchów.

Koniec OT, możecie dalej analizować AI w Civce.

Speedy zapomniales o standardowych rozwiazaniach partii przy ograniczonej liczbie figur

Poza tym Richie Ci zaraz powie ze w Civce jest wiecej figurek na ekranie i wiecej pol niz w szachach i dlatego w civce sie nie da nic zrobic. tylko oszukiwanie wchodzi w rachube

no wlasnie, pomyslcie ile lat, ilu programistow programuje juz algorytmy do szachow i porownajcie, ze macie w Civce 200 rodzajow rodzajow, szachownice o rozmiarze 150 x 150 pol i kilku programistow z czasem 1-2 lata, wychodzi pewnie jakis milion razy wiecej kombinacji zaledwie no ale Maxym wiemy, ze ty bys na pewno lepsze AI w Civce zrobil, a programisci sa po prostu strasznie ciency, ze nie dali rady

Bo wlasnie o to chodzi ze przy takiej zlozonosci obliczeniowej nie liczy sie juz wszystkich kombinacji. bo to jest bez sensu jak wykazal Speedy.

To troche jak z lamaniem kluczy pow 128 bit. a o 1024 juz w ogole nie ma co mowic o metodzie brute force. Sa inne metody, np. slownikowe etc.

Dlatego jesli ktos napisze szachy ktore beda liczyly mozliwe posuniecia to zrobi podstawowy blad. podobnie w civce. Ale to nie powod zeby wprost oszukiwac. Tylko wymog aby uzyc innego algorytmu. Ktory oczywiscie nie wyliczy gotowej jednoznacznej drogi do zwycieztwa ale zarysuje metody jego osiagniecia. Zreszta cale AI jest oparte na przyblizeniach a nie obliczeniach.

Co do tego czy bym napisal czy nie... na dzien dzisiejszy nie. Ale kumple pisali projekt z algorytmow genetycznych ktore wlasnie rozwiazuja problemy jak w Civce. i bardzo ladnie to dziala. a ilosc linijek kodu jest zaskakujaco mala.

znam programiste kosmite ktorego mozliwosci tez poniekad znasz z naszych rozmow, on tez robil takie projekty przy kawie na studiach sobie i 5ciu innym 10 lat temu i co z tego, przy robieniu pewnej gry polskiej ktora tez obaj znamy okazalo sie ze do bani ona wyszla, co innego robic projekt na studiach i miec wiedze programistyczna a co innego wdrozyc ja jak widac w praktyce zeby milion graczy kazdy byl zadowolony, mysle ze programisci od civek sa naprawde lepsi, a na pewno nie gorsi od twoich kolegow

Ale gorsi od programistow szachow. Bo nie slyszalem aby w szachach sie przestawialy same figury pod nieobecnosc gracza

wg mnie wcale nie grosi, a wrecz mega mozgi, skoro jest milion razy wieksza liczba pionow x ilosc pol szachownicy i maja 100 lat vs 2 lata itd itp

Tylko grajac z kompem w szachy widzisz caly czas wszystkie jego piony i nie ma mowy o jakims kancie z jego strony, dobieraniu pionow, zrzucaniu twoich czy machlojkach przy ruchach. A w Civce defacto nie wiadomo co jeszcze sie dzieje na drugim czy trzecim planie poza obszarem ktory sledzisz i jestes w stanie ogarnac ... skoro wychodza tak ewidentne babole jak pojawiajace sie jednostki nie wiadomo skad czy niemozliwie szybki rozwoj AI w poczatkowej fazie mozna sadzic ze w tle dzialaja jakies "upraszczacze".
Tym bardziej rozwiazanie autorow z kantowaniem w zywe oczy dziwi gdyz wiadomo ze przyjemnosc czerpie sie glownie z rozwijania cywilizacji i nawet gdyby bez problemu dawalo sie ubic AI w poczatkowej fazie gry na dluzsza mete byloby cholernie nudne i tylko jakis cybermasochista rozgrywalby partie w ten sposob ...
Oczywiscie nie zmienia to faktu, pomijajac ilosc rozpatrywanych kombinacji czy komplikacji algorytmow, ze w swojej kategorii civka jest mistrzostwem swiata