Kto się dobrze zna na www?

Sprawa jest taka - mój kolega napisał do Bandery (czasopismo MW) recenzje strony Marynarki Wojennej - http://www.mw.mil.pl :

Cytat:

Polska Marynarka Wojenna posiada pod adresem http://www.mw.mil.pl/ oficjalną stronę internetową Powstała ona 4 lata temu. Wówczas internet w Polsce jeszcze raczkował a strony www nie zachwycały ani szatą graficzną, ani zawartością merytoryczną. W owym czasie strona MW RP wydawała się być bardzo dobra i zaliczała się do ścisłej czołówki. Czas jednak płynie i z perspektywy dnia dzisiejszego, pozostawia ona wiele do życzenia... Już na pierwszy rzut oka razi prostota wykonania serwisu i niedopracowanie szczegółów. Emblematy graficzne wyglądają jak zlepek kilku pixeli. Nawet logo MW jest kanciaste ! Zapewne projektant dążył do tego, by emblematy graficzne ładowały się maksymalnie szybko przy wątpliwej jakości łączach modemowych. Skoro jednak strona ma sprawnie działać, to dlaczego np. linki menu bocznego nie są tekstowe a graficzne (format gif) ? Z niewiadomych przyczyn górne odnośniki są częściowo w języku polskim a częściowo w angielskim. Na szczęście w kodowaniu, strona prezentuje się lepiej. Nie należy tego jednak traktować jako sukces, jeżeli weźmie się pod uwagę prostotę kompozycji (tzw. designu). Strona kodowa wykonana jest w amatorskim programie typu „What you see is what you get” i generuje się automatycznie. Efekt nie jest zły, ale nie ma to jak ręcznie pisany w notatniku HTML. Przypominam jednak, że całość powstała kilka lat temu, a biorąc pod uwagę obszerność serwisu, ciężko byłoby w dniu dzisiejszym wszystko przebudować. Poza tym ogólnie strona nie jest wcale taka zła i na pewno jest godna polecenia, ponieważ zawiera pełny zbiór informacji o naszej flocie wojennej. Czytając kolejne, napisane w interesujący sposób artykuły, poznajemy historię naszej floty, strukturę sił, dowódców itp. Na innych podstronach studiujemy informacje o najnowszych wydarzeniach w MW RP. Wszystkie teksty zostały wzbogacone dużą ilością fotografii dość dobrej jakości. Układ tekstu i ilustracji jest czytelny i funkcjonalny. Podsumowując, strona wykonana jest w bardzo prosty sposób, bez ozdobników. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że informacji na niej jest bardzo wiele, dzięki czemu staje się ona doskonałym źródłem informacji zarówno dla fachowców jak i niewtajemniczonych. S. Lipiecki

Pewnie wszyscy się z nią zgodzą. Recenzja została wydrukowana i opublikowana. Teraz o co mi w ogóle chodzi. Dostał on taki list:

Cytat:

Szanowna Redakcjo, z wielkim zainteresowaniem sięgam po kolejne numery "Bandery" traktując je jako doskonałe źródło informacji o aktualnych wydarzeniach związanych z Marynarką Wojenną. Oczywiście w każdym numerze można znaleźć artykuły lepsze i gorsze, z przykrością muszę zauważyć, że do tych drugich zaliczają się na ogół te, które dotyczą szeroko rozumianej techniki komputerowej. Do tej pory traktowałem je, można rzec, z lekkim uśmiechem, ale w numerze październikowym pan Sławomir Lipiecki przekroczył wszelkie granice. Artykuł "Morski Internet" dobitnie świadczy nie tylko o kompletnym braku elementarnej wiedzy, ale wręcz bezczelności jego Autora. Jak można pisać o czymś, o czym nie ma się najmniejszego pojęcia. Mógłbym rozebrać "na czynniki pierwsze" i podważyć niemal każde zdanie tego artykułu, ale szkoda mi czasu na jego przepisywanie. Ograniczę się do kilku ciekawszych "treści". (...) w marcu 1998 roku (...). Wówczas Internet w Polsce jeszcze raczkował. Informuję Autora, że Internet w Polsce w 1998 r miał się bardzo dobrze, a raczkował w roku 1992 (6 lat w informatyce to cała epoka). Co więcej, pierwsza (oficjalna), wojskowa strona internetowa została uruchomiona w 1993 roku w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Rakietowych i Artylerii w Toruniu (obecnie WSO im. gen. J. Bema). Nie neguję prawa Autora artykułu do oceny szaty graficznej strony. Warto jednak zauważyć, że w jej tworzenie, z oczywistych względów, nie mógł zostać zaangażowany grafik. Strona jest aktualizowana przez wyznaczonego oficera z Zespołu Informatyki i jest to jedynie jeden z jego dodatkowych obowiązków, dodajmy - nie odzwierciedlony w etacie. Wrócmy jednak do artykułu. Poniższy akapit można scharakteryzować bardzo krótko: TOTALNY BEŁKOT! (zachowałem oryginalną interpunkcję) Na szczęście w kodowaniu, strona prezentuje się lepiej. Nie należy tego jednak traktować jako sukces, jeżeli weźmie się pod uwagę prostotę kompozycji (tzw. designu). Strona kodowa wykonana jest w amatorskim programie typu "What you see is what you get" i generuje się automatycznie. Efekt nie jest zły, ale nie ma to jak ręcznie pisany w notatniku HTML. Przypominam jednak, że całość powstała kilka lat temu, a biorąc pod uwagę obszerność serwisu, ciężko byłoby dziś wszystko przebudować. To są autentycznie kompletne bzdury. Dyskusja nad tym, czy lepiej tworzyć strony bezpośrednio w języku HTML, czy też korzystac z programów oferujących tryb WYSIWYG jest bezprzedmiotowa. To tak, jakby się chciało zmusić dzisiaj programistów do pisania programów w asemblerze, a nie w językach wyższych poziomów. Co więcej, do generowania stron MW jest wykorzystywany jeden z najbardziej profesjonalnych i zaawansowanych programów, a mianowicie NetObjects Fusion. No cóż, chciałbym prosić p. Lipieckiego, by na przyszłość zadał sobie więcej trudu i nie ograniczał się do machnięcia "wierszówki" pisząc, co mu ślina na język przyniesie. Mam nadzieję, że mój list nie zostanie bez odpowiedzi. Pozdrawiam, Dariusz Boncler, kpt. specjalista ds. informatyki Oddział Łączności, Obserwacji i Informatyki Zarządu Dowodzenia i Łączności G-6 Sztabu MW P.S. Na wypadek stwierdzenia typu "co tam może jakiś kapitan wiedzieć", chciałbym zaznaczyć, że legitymuję się poważnym dorobkiem publicystycznym (ponad 20 książek o tematyce komputerowej - niektóre jeszcze można znaleźć w księgarniach, kilka przekładów, publikacje w prasie fachowej m.in. - PC Kurier, Software, PC World).

Sprawa powędrowała do dowódcy floty, któremu wszyscy wciskają kit jaka ta strona nie jest super a ta recenzja beznadziejna. A to oznacza kłopoty. Trzeba im teraz wytłumaczyć że się mylą, a do tego potrzebne opinie fachowców. Mam nadzieje że pomożecie...

Ten "totalny belkot" dziwnym trafem jest zrozumialy dla mnie . Niefortunne jest moze sformulowanie strona kodowa co moze sie kojarzyc z kodowaniem polskich znakow zamiast ze struktura zrodel
Richie twierdzi ze implementowanie w notatniku lub innym prostym edytorze bez wizulnych komponentow jest lepsze od przeciagania i upuszczania. Jest w tym jakas metoda - podobno automaty maja tendencje do wstawiania pustych nieobramowancyh tabel czy innych wymyslnych obiektow zamiast spacji czy tabulacji - ale to dygresja. Ogolnie automatycznie tworzony kod niezaleznie od jezyka jest nieczytelny i niepoprawialny recznie. A wracajac do artykulu, komus widocznie nicisnieto na odcisk i zadne argumenty tu nie pomoga bo " jak " < twoj kolega > " moze miec racje skoro jest lysy? "

Dzięki. A mógłbyś to wysłać pod adres bandera@mw.mil.pl ? Liczy się każda opinia.

hehehe ile ja takich batalii na usenecie,mailu,slownie stoczylem, mozna to tylko porownac do wmawiania nfsiarzowi ze nfs to nie symulacja tylko arcade

ta strona, ktora podales to czyste lamerstwo takiej strony Jasio z 7dmej C juz raczej by sie wstydzil

co do wysywig i notatnika - w czerwcu bede bronil prace dyplomowa, ktorej temat brzmi:"Efytory HTML - tekstowe przeciw WYSYWIG" (nazwa robocza), praca bedzie miala ok 45 stron do poczytania, w kazdym razie krotko w tej chwili moge powiedziec, ze ten pan publicysta to totalny lamuch a notatnik rulez a tak dokladniej to mozna wszystko wszystkimi narzedziami zrobic dobrze, mozna we frontpage zrobic super stronki z poprawnym kodem jak sie go recznie poprawi przed oddaniem, problem w tym, ze kto korzysta z frontpage raczej nie ma pojecia o czydtym kodzie html php czy jakimkolwiek innym, to tak jak programisci zawodowi nie lubia MS Visual Basica ta sama zasada no ale rozmowa miala byc o stronie wiec jednym slowem ZENADA

Zgadzam się w 100% I tu równierz prośba abyś wysłał swoją opinie na temat tej strony pod adres bandera@mw.mil.pl

a ja lubie stawac w opozycji (nie tylko dla zasady) i bede bronil opini krtytycznej pana kapitana z G-6,
po pierwsze recenzja witryny jest w 70% poswiecona krytyce technicznych aspektow kodowania w html, a jak rozumiem artykul nie ukazal sie w Chipie, czy Magazynie Internet, czy w PC Kurierze tylko w czasopismie Marynaki Wojennej, wiec tekst dotyczacy html'a powinien IMHO miec 2 linijki w podsumowaniu.
Zawartosc merytoryczna zas zostala generalnie pochwalona ale wyglada to tak jakby autor te informacje chcial ukryc - ktory 'moriak' przebrnie przez takie kwiatki (podkreslam, ze to gazeta MW, a nie biuletyn dla adminow)
[cyt]
"Emblematy graficzne wyglądają jak zlepek kilku pixeli."
"Strona kodowa wykonana jest w amatorskim programie typu „What you see is what you get” i generuje się automatycznie."
(moj kom.: przy okazji gratuluje MW wykonania strony kodowej, nawet jesli zrobili to w WYSWIG'u i automatycznie )
"Skoro jednak strona ma sprawnie działać, to dlaczego np. linki menu bocznego nie są tekstowe a graficzne (format gif) ?"
(moj kom.: pracowalem w studiu graficznym i wiem co na to powie ci 'Kowalski': << Przeciez sa tekstowe - bo je czytam, nie? >> )
[/cyt]
zeby w koncu sie dowiedziec, ze jednak warto na ta strone zajrzec?
Wybacz ale sam musialem wracac do tekstu, zeby zobaczyc czy w ogole jest tam opis merytorycznej zawartosci serwisu.
------------
po drugie:
Autor nie dowiedzial sie kto i jakimi nakladami 'sil i srodkow' ta strone wykonuje, w sytuacji jaka przedstawil pan z G-6 mozna miec jedynie pretensje do MW ze nie zlecila jej wykonania firmie zewnetrznej (zatrudnianie sztabu grafikow i koderow do raczej statycznej strony mija sie z celem)
poniewaz gdyby miala byc recznie kodowana i miec dobrej jakosci projekt, grafike i nawigacje to poprostu by jej nie bylo wcale, bo nie zrobil by tego sztabowy informatyk po godzinach.

IMHO nalezy sie cieszyc, ze w czasie gdy sytuacja armii 'jaka jest kazdy widzi' MW ma godna polecenia (aut. rencenzji), ciekawa merytorycznie strone 'biednie ale schludnie' wykonana.

Jednym slowem oburzenie spowodowane ta recenzja jest dla mnie zrozumiale, ton wypowiedzi kapitana jest ostry, ale to juz cecha wojskowych, w ogole

A namawianie nas, zebysmy wysylali maile w imho nie do konca jasnej sprawie, w obronie twojego kumpla, hmmm...

BTW wyszlismy juz z epoki internetowego kamienia lupanego - moja przegladarka rozpoznala strone kodowa (bo byla poprawnie podana w naglowku strony) i nie mialem zadnych problemow z polskimi znakami.
I generalna uwaga (sie rozpisalem): nie mozemy wymagac samych arcydziel na WWW, programow telewizyjnych tez nie robia wybitni rezyserzy filmowi


[ Ta wiadomość została zmieniona przez: Gregor dnia 2001-11-28 22:13 ]

Cytat:

A namawianie nas, zebysmy wysylali maile w imho nie do konca jasnej sprawie, w obronie twojego kumpla, hmmm...

No cóż, wiem że to może trochę dziwne. Ale facetowi grozi teraz wywalenie z pracy dlatego, bo jakiemuś admirałowi który się gówna zna na www walą do łba że ich strona jest super. A jak każdy chyba widzi tak nie jest.
Poza tym wcale nie trzeba sztabu grafików i koderów żeby postawić ładną strone. I nikt nie oczekuje jakiegoś arcydzieła.

No coz chcialem skomentowac posta juz na poczatku, ale chcialem zobaczyc co powiedza moi dwaj nauczyciele, ktorzy nauczyli mnie male co nieco (Richie, Gregor).
Rzeczywiscie jak widze kodowanie windows1250 to chce mi sie smiac. Chyba dobre jest tutaj zmienione przyslowie: 'pokaz mi kodowanie, a powiem Ci kim jestes'
Sam zaczynalem w edytorze wysiwyg - Adobe Golive. O moj boze jakie tam cuda w kodzie byly Oczywiscie nie wiedzialem o co tam chodzi.(nie mowiac juz o jakichkolwiek zmianach w kodzie) Na szczescie Richie szybko mi wypersfadowal , ze nie tedy droga. Na poczatku to nie umialem nawet tabelek roznych porobic (colspany i te sprawy ).
Tutaj tez klania sie kwestia zupgradowania strony. Jak ktos nie zna kodu (a znaczaca wiekszosc uzywajaca edytorow wysiwyg nie zna) no to rzeczywiscie zrobic lepsza, ladniejsza strone to juz jest problem.
Z drugiej strony nie wypada mi sie niezgodzic z Gregorem, ze przeciez to robil 'po godzinach' pan Janek, wiec czego tu od niego wymagac (widocznie ludzie wyszli z zalozenia, ze lepsze badziewie niz w ogole nic). Poza tym, rzeczywiscie moznaby sie przyczepic, ze ta recenzja jest zbyt techniczna skoro napisana byla w gazecie Bandera. Gdyby to byla gazeta informatyczna to ja nie zostawilbym suchej nitki na tworcy tej strony.
Chociaz prywatnie to sadze, ze powinno sie pietnowac takie strony, zwlaszcza jesli to dotyczy dzialajacej firmy (a nie np. amatora ktory sie uczy). Dzisiaj naprawde nie jest problemem zlecic zrobienie strony. Zawsze znajdzie sie ktos chetny. Jak widac MW poszlo po najmniejszej linii oporu i stworzylo - takiego 'straszaka', ktory ani technicznie ani wizualnie nie przystaje do dzisiejszych czasow.

dzis dostalem odpowiedz od pana Bandera w formie listu wyslanego outlookiem z najnowszym wirusem w zalaczniku podejrzewam ze nie specjalnie, po prostu ma zainfekowany komputer, szkoda ze o wirusach nie napisal 20 ksiazek moze umial by sie przed nimi obronic ?

Jezeli autor artykulu ma poleciec z roboty za swoje slowa to znaczy ze marynarka ma problemy z podejmowaniem wlasciwych decyzji . Tym samym moze czas poszukac sobie innego zajecia gdzies indziej.

ja tam uwazam dalej, ze recenzja warta strony - obie sa kiepskie i tyle

Wielkie dzięki za pomoc. A co do wirusa... dowiedziałem się że jest on właśnie od tego typka z G-6